@fantome ça reste délicat de débattre du taux d'erreur judiciaire sur les peines de morts françaises

@barbouille Admettons, plus de chiffres français, donc, pas la peine de prendre les U.S.A en exemple.

Retire cette phrase de mon texte, si tu veux, ça ne change rien a mon opinion.

@fantome a dit dans La peine de mort. :

Loin des débats intellectuels.. Et des quelques erreurs judiciaires, très minoritaire, risque a prendre, combien d’assassins n'aurait pas récidivé si ils avait été effacés bien plus...

Avec notre système judiciaire, tu peux annoncer un pourcentage d'erreurs judiciaires si nous rétablissions cette peine ? La justice est humaine... Et donc faillible... Cette balance bénéfice/risque...
Ce "risque à prendre", relève d'un débat purement éthique et intellectuel, finalement.

Les erreurs, il y en a tous les jours. J'ai rencontré des magistrats bien ripoux sur ma route...

Ainsi, dans cette conception, la justice tuerait moins par vengeance que par prudence. Au-delà de la justice d'expiation, apparaît donc la justice d'élimination, derrière la balance, la guillotine. L'assassin doit mourir toute simplement parce que, ainsi, il ne récidivera pas. Et tout paraît si simple, et tout paraît si juste!
Mais quand on accepte ou quand on prône la justice d'élimination, au nom de la justice, il faut bien savoir dans quelle voie on s'engage. Pour être acceptable, même pour ses partisans, la justice qui tue le criminel doit tuer en connaissance de cause. Notre justice, et c'est son honneur, ne tue pas les déments. Mais elle ne sait pas les identifier à coup sûr, et c'est à l'expertise psychiatrique, la plus aléatoire, la plus incertaine de toutes, que, dans la réalité judiciaire, on va s'en remettre. Que le verdict psychiatrique soit favorable à l'assassin, et il sera épargné. La société acceptera d'assumer le risque qu'il représente sans que quiconque s'en indigne. Mais que le verdict psychiatrique lui soit défavorable, et il sera exécuté. Quand on accepte la justice d'élimination, il faut que les responsables politiques mesurent dans quelle logique de l'Histoire on s'inscrit.

@fantome Tiendrais-tu le même discours si le criminel est ton fils ?
C'est une vraie question pas une attaque personnelle, je préfère préciser qu'on ne me donne pas des intentions que je n'ai pas.

@leapierce Absolument !

Et toi, tiendrais tu le même discours si c’était ton enfant/parents qui se fasse torturer /massacrer ?

@astyanax a dit dans La peine de mort. :

@fantome a dit dans La peine de mort. :

Loin des débats intellectuels.. Et des quelques erreurs judiciaires, très minoritaire, risque a prendre, combien d’assassins n'aurait pas récidivé si ils avait été effacés bien plus...

Avec notre système judiciaire, tu peux annoncer un pourcentage d'erreurs judiciaires si nous rétablissions cette peine ? La justice est humaine... Et donc faillible... Cette balance bénéfice/risque...
Ce "risque à prendre", relève d'un débat purement éthique et intellectuel, finalement.

Les erreurs, il y en a tous les jours. J'ai rencontré des magistrats bien ripoux sur ma route...

Spoiler

https://www.peinedemort.org/document/4738/Debats-a-l-Assemblee-nationale-sur-l-abolition-de-la-peine-de-mort-en-France-intervention-de-M-Badinter-garde-des-sceaux-ministre-de-la-justice

Ainsi, dans cette conception, la justice tuerait moins par vengeance que par prudence. Au-delà de la justice d'expiation, apparaît donc la justice d'élimination, derrière la balance, la guillotine. L'assassin doit mourir toute simplement parce que, ainsi, il ne récidivera pas. Et tout paraît si simple, et tout paraît si juste!
Mais quand on accepte ou quand on prône la justice d'élimination, au nom de la justice, il faut bien savoir dans quelle voie on s'engage. Pour être acceptable, même pour ses partisans, la justice qui tue le criminel doit tuer en connaissance de cause. Notre justice, et c'est son honneur, ne tue pas les déments. Mais elle ne sait pas les identifier à coup sûr, et c'est à l'expertise psychiatrique, la plus aléatoire, la plus incertaine de toutes, que, dans la réalité judiciaire, on va s'en remettre. Que le verdict psychiatrique soit favorable à l'assassin, et il sera épargné. La société acceptera d'assumer le risque qu'il représente sans que quiconque s'en indigne. Mais que le verdict psychiatrique lui soit défavorable, et il sera exécuté. Quand on accepte la justice d'élimination, il faut que les responsables politiques mesurent dans quelle logique de l'Histoire on s'inscrit.

Un assassin est un assassin qu'il soit consciemment coupable ou non...

@barbouille je te souhaites de ne jamais croiser la route d'un assassin ou, même de personnes ultra violentes, on reparlera ensuite de tes chiffres et de ta psychologie de comptoir ...

https://www.alterjustice.org/dossiers/statistiques/peine_de_mort.html

Il n'y a pas les mêmes chiffres ici.. et si je cherchais bien je suis certain qu'il y aurait exactement l'inverse de l'article que tu a montré en exemple. les chiffres reflètent souvent, ce que pense ceux qui les produisent... et pas la verité absolue

@fantome a dit dans La peine de mort. :

@leapierce Absolument !

Et toi, tiendrais tu le même discours si c’était ton enfant/parents qui se fasse torturer /massacrer ?

Bien qu'extrêmement malheureuse, je ne pense pas que la solution soit de tuer celui qui a volé la vie d'un de mes proches. Déjà parce que ça ne me le rendra pas, ensuite parce que ce serait équivalent à "oeil pour oeil, dent pour dent" et faire justice soi-même pour moi. Hors s'il y a des lois, une justice, c'est justement pour éviter que l'on fasse comme ça et que demain on sorte dans la rue avec la peur de se prendre une balle perdue juste par vengeance d'une personne qui nous est inconnue. Qui je suis pour décider qui a le droit de vivre ou mourir ?

@leapierce a dit dans La peine de mort. :

@fantome a dit dans La peine de mort. :

@leapierce Absolument !

Et toi, tiendrais tu le même discours si c’était ton enfant/parents qui se fasse torturer /massacrer ?

Bien qu'extrêmement malheureuse, je ne pense pas que la solution soit de tuer celui qui a volé la vie d'un de mes proches. Déjà parce que ça ne me le rendra pas, ensuite parce que ce serait équivalent à "oeil pour oeil, dent pour dent" et faire justice soi-même pour moi. Hors s'il y a des lois, une justice, c'est justement pour éviter que l'on fasse comme ça et que demain on sorte dans la rue avec la peur de se prendre une balle perdue juste par vengeance d'une personne qui nous est inconnue. Qui je suis pour décider qui a le droit de vivre ou mourir ?

Je comprends ton raisonnement, je le respecte mais ,bien sur ne le partage pas... Juste que je ne parle pas de faire justice soi même. Comme je l'ai dis, les lois ne servent qu'a ceux qui les respectent.. Il y a les moutons et ceux qui les égorgent, choisi ton camp , camarade.

En essayant d'être le plus nuancé possible...

Il me semble que la peine de mort est un aveu d'échec, une extrémité contestable dans son principe, lorsque toutes les autres solutions ont échoué...

Je ne pense pas que la peine de mort ait vocation à dissuader - mais simplement (au même titre que la perpétuité) à garantir la société contre toute récidive dans les cas les plus graves.

Concernant le risque d'erreur judiciaire : en toute théorie rien n'obligerait à l'appliquer comme aux Etats-Unis ou en France avant son abolition - elle pourrait ne s'appliquer par exemple qu'en cas de certitude absolue et incontestable de culpabilité (flagrant délit...)

Je rejoins @Hornet : je pense que ce débat est lié à la faiblesse de la perpétuité telle qu'elle est appliquée aujourd'hui - les expressions comme "période de sûreté de 20/30 ans" montrent bien que le concept de perpétuité a été dévoyé.

Si la perpétuité était davantage appliquée à la lettre, sans aucune possibilité de réduction de peine (hors révision du procès), il me semble que la question de la peine de mort ne se poserait plus - ou en tout cas beaucoup moins.

@fantome exactement, nous sommes bien d'accord, j'ai d'ailleurs explicitement choisie mon premier liens avec des chiffres hallucinant notamment car si tu l'as lu il s'agit aussi et surtout du nombre de vice de procédure et nom pas forcément d'erreur judiciaire (même si au final je te l'accorde un vice de procédure est une erreur judiciaire).

Je constate donc ta faculté à fournir des éléments sur lesquelles appuyer tes propos et tu m'en vois ravi. Et tu n'as aucun problème à remettre en cause mes éléments donc je ne vois pas où est le soucis quand on remet en cause tes convictions

Après 4% me semble énorme et non pas minime mais il s'agit là d'un élément subjectif. Tant qu'il y a la possibilité que je me fasse condamné à mort à la place du voisin je trouve ce chiffre extravagant en fait.

@fantome Tu respectes la loi en tant que citoyen modèle ? Si oui, cela fait de toi un mouton ? Sinon cela veut dire que si demain, quelqu'un s'en prend à toi ou à un de tes proches sans raison, tu lui rendrais la monnaie de sa pièce, quitte à transgresser la loi ? Et donc tu serais un égorgeur ?

J'ai l'impression que ta vision est fort manichéenne, alors que le monde est fait de nuances de gris...

@leapierce a dit dans La peine de mort. :

@fantome Tu respectes la loi en tant que citoyen modèle ? Si oui, cela fait de toi un mouton ? Sinon cela veut dire que si demain, quelqu'un s'en prend à toi ou à un de tes proches sans raison, tu lui rendrais la monnaie de sa pièce, quitte à transgresser la loi ? Et donc tu serais un égorgeur ?

J'ai l'impression que ta vision est fort manichéenne, alors que le monde est fait de nuances de gris...

Oui je respecte la loi, et oui ça fait de moi un mouton contraint et forcé ( encore que la , nous parlons d'assassins et je n'en suis pas un, pas encore en tous cas), et encore oui, si demain, ce que je n’espère pas (touche du bois), il est évident que je rendrais la monnaie de sa pièce, au centuple même .. peu importe ce qu'il adviendrait de moi ensuite... Non je ne pense pas que le monde soit fait d'autant de nuances de gris que tu le pense... A part pour certains films.

@fantome Ça contredit juste ce que tu disais plus haut*, que tu ne parlais pas de faire justice toi-même mais au final c'est ce que tu ferais si ça t'arrivait... Donc tu parlais malgré toi de faire justice soi-même.

*@fantome a dit dans La peine de mort. :

Juste que je ne parle pas de faire justice soi même. Comme je l'ai dis, les lois ne servent qu'a ceux qui les respectent.. Il y a les moutons et ceux qui les égorgent, choisi ton camp , camarade.

Ton point de vue est intéressant mais pour moi incompatible avec une évolution positive de la société.

@leapierce Tu as raison de soulever ce point.. je m’explique alors, SI la justice ne fait pas ou plus, ce que j'estime être son travail, je la ferais a sa place.

Je pense que beaucoup ont une vision de la société tronquée. Si une évolution positive de la société consiste a protéger les assassins, les fous meurtriers en leur trouvant des excuses ou même en SE trouvant des excuses. Je ne vois pas ou pourrait être une évolution positive ?

La société est violente, remplie de prédateurs, qui eux se moquent de la vie, de la conscience des autres, de la psychologie, des lois, a un point que peut être tu n'envisage même pas... Il faut les effacer c'est la seule évolution possible pour moi.

Oubliez pas qu'on a eu un exemple au printemps de ce que c'est qu'être enfermé, sans liberté de faire ce qu'on veut, avec des sorties possibles pour les courses, se dépenser autour de chez soi, ou promener son chien. Cela a duré 2 mois, et c'était dur pour tous, sans parler de ceux qui étaient en petit appart sans l'excuse du chien. Maintenant, pensez pareil, dans une petite chambre sans les courses, sans les promenades, et pas 2 mois mais plusieurs années.

C'est bon, on est assez convaincus que la prison c'est pas la belle vie et que cela porte bien son nom de punition ?

@fantome La violence appelle la violence. Réinstaurer la peine de mort ne changerait rien, il y aura toujours des criminels. C'est un pourcentage faible de la population mais qu'on le veuille ou non il ne sera jamais inexistant même si on les massacre tous (petit exemple dans le paragraphe suivant).

Imaginons, je suis fille de criminel. Tu décides de mettre le feu à la prison pour tuer tous les criminels d'un coup. Ton feu tue mon père. Je suis extrêmement triste parce qu'un homme a tué mon père en faisant justice lui-même. Qu'à cela ne tienne puisqu'on m'a privé de mon père, je n'ai qu'à moi aussi faire justice moi-même en tuant le meurtrier de mon père.
Escalade de la violence, un meurtre en entraînant un autre et ainsi de suite... Bref le criminel de demain c'est toi, puisque si la justice n'est pas rendue selon tes attentes, tu es prêt à transgresser la loi voire même tuer ton prochain pour que justice soit faite selon tes valeurs.

@hornet quelque part (et je parle aussi des envies de suicide que j'ai pu avoir) la mort est une solution pour ceux qui sont à bout dans leur vie et qui ne voit plus que ça comme échappatoire.

N'est ce donc pas trop doux pour des personnes ayant commis l'irréparable ? N'est ce pas là, leur offrir une porte de sorti facile face à leurs crimes ?

@leapierce Je trouve ton scenario un peu farfelu, mais OK, soit...

Et bien c'est simple pour ne pas en arriver la.. Que la justice soit faite.. Qu'on efface de la surface de la terre, les monstres, qui ne sont pas comme toi ni comme moi. Et tout se passera bien.

La peine de mort ne sert pas de dissuasion, ne sert pas d'exemple, elle sert juste a effacer un monstre, qui ne recommencera jamais a faire du mal a qui que ce soit. Ce sera toujours un de moins.