@allezsavoir
Effectivement je n'ai pris qu'une partie de ton message pour faire ma réponse :

Aujourd’hui le gouvernement nous impose des mesures. Il fait ça depuis le début, il impose de manière autoritaire sans consultation du peuple, ni même de nos élus et représentants.

Juste à la suite de l'annonce sur le pass sanitaire étendu. Donc j'ai sûrement fait un raccourci entre ta question et ma réponse en estimant qu'imposer ces mesures c'est très bien et que le peuple n'a pas à être consulté quand il s'agit de le protéger.

Le reste avec les enquêtes, les rapports, je n'ai rien à dire et je vous laisse débattre dessus

@jool a dit dans Ceux dont les fautes sont flagrantes peuvent ils encore nous diriger :

en estimant qu'imposer ces mesures c'est très bien et que le peuple n'a pas à être consulté quand il s'agit de le protéger.

Ça m’attriste de lire ce genre de propos en France. Je peux seulement te conseiller de les méditer. Peut être comprends tu que ça contrarie tous les fondements d’une démocratie républicaine. Des institutions représentatives existent jool.

@allezsavoir
C'est très beau sur le papier, mais dans la réalité les gens continuent d'être contaminés, les hôpitaux arriveront en tension, les morts seront plus nombreux, enfin ça fait combien de mois que c'est la catastrophe ? Pas besoin de le redire.

Donc on fait quoi? On continue de laisser le peuple choisir, et on attend le moment magique quand tout le monde sera soit vacciné, soit infecté (avec combien de morts à déplorer ?) et on pourra alors dire : "on est géniaux, on est le pays de la liberté, on n'a rien imposé "

Il pouvait faire quoi d'autre Macron ? Si ce n'est réagir et enfin porter ses cojones!

@jool a dit dans Ceux dont les fautes sont flagrantes peuvent ils encore nous diriger :

les hôpitaux arriveront en tension,

A ce jour ce ne sont pas les faits. Les hôpitaux sont actuellement ensevelis de demandes de vaccinations depuis le discours du Président. Ce ne sont pas les contaminés qui occupent nos soignants à ce jour.

On nous a dit que le confinement était la solution puis les variants se sont succédés. Le gouvernement a faillit sur les masques et sur les tests. Aujourd’hui des scandales de corruption éclatent. Et néanmoins tu as encore 100% confiance dans les discours et les décisions.

C’est plus de l’adhésion mais de la foi. Et je respecte aussi ça

@allezsavoir
Non effectivement ce n'est pas le cas, mais si la 4ème vague arrive comme annoncée, alors ça le sera à nouveau. C'est bien là le but de tout cela, prévenir une situation qu'on ne veut pas voir revenir.

La plupart des grandes épidémies ont été vaincues par un vaccin, et ici pour le Covid ça ne sera pas par des orties mixées dans de l'huile d'olive...alors oui j'ai confiance en ce vaccin, et bien heureusement les labos mondiaux ont travaillé dessus dans l'urgence pour contrer une pandémie de grande envergure.

J'aimerais avoir ton avis (et celui de ceux qui sont contre le vaccin, ou contre l'imposer indirectement par le biais du pass sanitaire étendu) quant à la sortie de cette crise et l'évitement d'une 4ème vague. Que penses-tu que Macron aurait dû faire et annoncer lundi soir?

@allezsavoir si je comprends bien on a reproché au gouvernement de ne pas avoir suffisamment anticipé l'engorgement des hôpitaux lors des premières vagues, et maintenant on lui reproche d'essayer d'anticiper parce que les hôpitaux ne sont pas encore engorgés ?

Si certains sont dans la foi, d'autres sont dans le biais de confirmation - qui ont tellement la personne du président en horreur que leur appréhension des faits est systématiquement tournée pour entretenir cette détestation...

Sauf erreur de ma part, la commission d'enquête sénatoriale que tu mentionnes toi-même a principalement mis en cause le directeur général de la santé dans le cadre de la gestion des masques.

Le temps de la Justice n'est pas le temps des médias - S'il y a eu des abus graves, moi j'ai confiance qu'ils seront sanctionnés. Le procès du sang contaminé n'a pas été instruit en quinze jours, ni même en six mois...

La démocratie républicaine a fonctionné : ce sont les députés élus qui ont donné pouvoir au gouvernement dirigé par un président élu pour qu'il prenne les décisions jugées nécessaires dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire.

Spoiler

Ce mode de fonctionnement ne vous convient pas ? Eh bien si vous vous sentez l'âme d'un constitutionnaliste n'hésitez pas à en proposer un autre... mais je vous encourage à aborder cette tâche avec humilité, on ne fait pas une constitution comme des oeufs au plat, et il a fallu près de 170 ans pour stabiliser le régime après la révolution Française... durée pendant laquelle le pays n'a sûrement été dirigé que par des imbéciles et des incompétents, ceci expliquant cela...

@allezsavoir a dit dans Ceux dont les fautes sont flagrantes peuvent ils encore nous diriger :

A ce jour ce ne sont pas les faits. Les hôpitaux sont actuellement ensevelis de demandes de vaccinations depuis le discours du Président. Ce ne sont pas les contaminés qui occupent nos soignants à ce jour.

Meme apres 1 an et demi c est toujours pas clair qu il y a un décalage entre contaminations et hospitalisations ? En une semaine on est passé de 3500 cas par jour a 7000 cas par jour !! Et la les personnes qui se sont précipités pour les rendez vous ne seront pas protégées avant au mieux 5 semaines... pour cet été c est déjà trop tard

La démocratie républicaine a fonctionné : ce sont les députés élus qui ont donné pouvoir au gouvernement dirigé par un président élu pour qu'il prenne les décisions jugées nécessaires dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire.

Spoiler

Ce mode de fonctionnement ne vous convient pas ? Eh bien si vous vous sentez l'âme d'un constitutionnaliste n'hésitez pas à en proposer un autre... mais je vous encourage à aborder cette tâche avec humilité, on ne fait pas une constitution comme des oeufs au plat, et il a fallu près de 170 ans pour stabiliser le régime après la révolution Française... durée pendant laquelle le pays n'a sûrement été dirigé que par des imbéciles et des incompétents, ceci expliquant cela...

@olivier Je me permets d'intervenir même si la réponse était adressée à un autre forumeur seulement parce que cette affirmation me pose réellement un problème. Effectivement, tout ce beau petit monde a été élu mais ils sont élus pour diriger un pays en respectant les textes qui leur ont permis d'être élus, selon moi.
L'état d'urgence sanitaire a été décrété dans un cas précis mais, il est prolongé effectivement mais il donne déjà des pouvoirs supplémentaires au gouvernement permettant de limiter les libertés individuelles pour une raison de santé publique. Il faut néanmoins à mon sens pour que l'on puisse estimé que cette mesure censée être exceptionnelle, soit provisoire et respecte une forme réponse proportionnelle, pour qu'on puisse la considérer encore un peu démocratique. Donc ma question, peut on considèrer qu'une mesure sanitaire exceptionnelle destinée à limiter les libertés individuelles de tous sur la base de critères précis(de circulation à la base) s'étendent et en vienne à limiter/bafouer l'égalité entre les citoyens en imposant la vaccination à certains sur une base inconnue, est encore démocratique? Un serveur dans la restauration a moins le droit à prendre les décisions sur sa santé qu'un banquier (elle est où l'égalité là, le banquier reçoit du public non?). Les droits de l'Homme et du citoyens font parti de la constitution, à mon souvenir (j'ai des doutes en ce moment), et je trouve tout bonnement allucinant qu'on puisse penser qu'un gouvernement élu par le biais d'une constitution puisse se donner le pouvoir de l'oublier avec l'approbation du peuple qui l'a élu, la base de ce texte.
Pour couronner le tout, le projet de loi est annoncé publiquement comme si c'était passé (imposé?) alors même qu'aucun texte n'a été étudié (à quel moment le pouvoir exécutif a t il pris la place du pouvoir législatif ?). Ces simples observations me donnent à moi mal au ventre mais alors quand je commence à regarder l'absence de sécurité juridique, la violence économique exercée sur les concitoyens, j'ai vraiment envie de crier.

Je ne reproche pas aux hommes politiques de faire ce qu'ils pensent le mieux pour "protéger la population", je leur reproche seulement de le faire sans tenir compte des droits des individus, et de l'égalité entre les citoyens. S'ils avaient à mon sens des "cojones" et qu'ils pensaient réellement que la seule solution est la vaccination, ils l'a rendraient obligatoires pour tous, mettraient en jeux pleinement la responsabilité de l'état en cas de problème, et ne laisseraient pas la possibilité aux plus fortunés et privilégiez de passer outre cette vaccination. Le peuple (le petit peuple) connait déjà suffisamment de pressions et de violences économiques pour lui imposer une obligation vaccinale implicite par nécessité de survie. Pfff pour moi c'est pitoyable, et tellement facile pour eux, de taper encore et toujours sur les plus faibles.
Alors non, je ne suis pas contre la vaccination mais cautionner de telles mesures c'est largement au dessus de mes forces.

@want-wish je ne suis pas juriste ni constitutionnaliste, je n'ai donc pas d'avis tranché sur ce point... Il me semble simplement qu'on oublie que la vie en société repose sur la notion d'intérêt général - et, oui, la vaccination obligatoire va dans le sens de l'intérêt général de la population... à moins qu'on lui préfère un nouveau confinement... qui ferait probablement hurler les mêmes qui refusent la vaccination...

Je m'auto-cite je n'ai toujours pas compris cette lubie autour de l'obligation de se faire vacciner... cela fait des décennies que c'est le cas pour beaucoup d'autres maladies - quand aux vaccins actuels ils sont utilisés intensivement dans le monde entier depuis plus de 6 mois - les millions de personnes qui ont été vaccinées n'ont pas l'air de s'en porter plus mal il me semble ?

En ce qui concerne cette fameuse loi, voir la même citation, il ne s'agit que d'une déclaration d'intention lors d'une opération de communication - le processus législatif n'est absolument pas court-circuité, il a simplement annoncé ce qu'il avait l'intention de faire - un projet de loi sera déposé au parlement, qui le discutera, l'amendera et, le cas échéant, le votera - où est l'abus de pouvoir ?

Spoiler

Surtout ne le prend pas personnellement , mais cette polémique me donne un peu la nausée - on est hyper à cheval sur le "principe de précaution" concernant un vaccin, en période de pandémie mondiale, qui a été testé et qui peut sauver des milliers ou des millions de vie - par contre lorsqu'il s'agit de se précipiter aveuglément sur une nouvelle technologie qui flatte note boulimie de consommation (au hasard, la 5G), là bizarrement le principe de précaution disparaît complètement de nos préoccupations...

@olivier a dit dans Ceux dont les fautes sont flagrantes peuvent ils encore nous diriger :

par contre lorsqu'il s'agit de se précipiter aveuglément sur une nouvelle technologie qui flatte note boulimie de consommation (au hasard, la 5G),

Je ne suis pas 'accord.
Beaucoup de gens n'en ont rien à faire.
Perso, c'est mon cas.
j'ai eu mon 1er smartphone il y-a a peine 5 ans et encore c'est un cadeau.
Je n'ai pas de tv, ne paye pas netflix et cie...
Je n'ai actuellement plus de voiture.
J'ai un abonnement GeForceNow qui permet de faire tourner beaucoup de jeux sans avoir besoin de changer mon PC...
Bref c'est un autre genre de choix.

Quand au fameux "vivre ensemble" c'est surtout : "pensez comme moi et on sera tous heureux (et j'en ai rien à foutre que ça ne vous agrée pas", c'est ce que je lis beaucoup ces derniers temps de la part des pro-vaccins qui sont à mon sens beaucoup plus prosélytes que ceux qui ont des a priori sur les vaccins covid (et pas sur la vaccination en général)).

j'avoue que je suis sidérée qu'on applaudisse des 2 mains un régime qui se dirige de plus en plus vers l'autoritarisme. Pour ceux qui ont étudié l'histoire et ils sont assez nombreux sur le forum, c'est exactement comme ça qu'on a une montée des fascismes.

@want-wish la grosse différence entre le banquier et l employé d un bar ou d un restaurant c est que chez le banquier tu gardes ton masque.
Dans un bar ou un restau pour consommer tu l enleves...

@olivier a dit dans Ceux dont les fautes sont flagrantes peuvent ils encore nous diriger :

@want-wish je ne suis pas juriste ni constitutionnaliste, je n'ai donc pas d'avis tranché sur ce point... Il me semble simplement qu'on oublie que la vie en société repose sur la notion d'intérêt général - et, oui, la vaccination obligatoire va dans le sens de l'intérêt général de la population... à moins qu'on lui préfère un nouveau confinement... qui ferait probablement hurler les mêmes qui refusent la vaccination...

L'obligation de satisfaire l'intérêt général ne repose donc que sur la partie la plus faible de la population, celle qui ne peut pas se permettre de ne pas être rémunéré pendant 1 ou plusieurs mois. Le problème est là justement il me semble, on impose mais attention implicitement par une contrainte économique et surtout pas à tout le monde.

En ce qui concerne cette fameuse loi, voir la même citation, il ne s'agit qu'une déclaration d'intention lors d'une opération de communication - le processus législatif n'est absolument pas court-circuité, il a simplement annoncé ce qu'il avait l'intention de faire - un projet de loi sera déposé au parlement, qui le discutera, l'amendera et, le cas échéant, le votera - où est l'abus de pouvoir ?

Oui mais tu le sais, je le sais, on n'est pas les seuls certes, mais combien sont en train de prendre des mesures parce que c'est passé à la télé. Notre gouvernement youtubers est à mon avis bien au courant de la force d'un effet d'annonce, mais ce n'est que mon avis.

Spoiler

Surtout ne le prend pas personnellement , mais cette polémique me donne un peu la nausée - on est hyper à cheval sur le "principe de précaution" concernant un vaccin, en période de pandémie mondiale, qui a été testé et qui peut sauver des milliers ou des millions de vie - par contre lorsqu'il s'agit de se précipiter aveuglément sur une nouvelle technologie qui flatte note boulimie de consommation (au hasard, la 5G), là bizarrement le principe de précaution disparaît complètement de nos préoccupations...

À moi aussi et rien de personnel évidement, cela me fait mal au ventre de voir que sous prétexte de penser pareil, certains pensent qu'il est nécessaire de bafouer le droit des autres sans qu'il n'existe aucune certitude. A mon avis, nos droits c'est la seule chose qu'on connait avec certitude normalement (sécurité juridique? Oui elle s'est un peu fait la malle ces derniers temps) si même celle là on la laisse tomber, il nous reste quoi? La loi du plus fort (c'est déjà un peu le cas, il me semble...), manque de bol pour beaucoup d'entre nous, la force physique et intellectuelle n'a plus vraiment sa place, l'argent domine...

@icescream les centres commerciaux?? Quid des banquiers des agences dans les centres commerciaux 🧐

@want-wish a dit dans Ceux dont les fautes sont flagrantes peuvent ils encore nous diriger :

L'obligation de satisfaire l'intérêt général ne repose donc que sur la partie la plus faible de la population, celle qui ne peut pas se permettre de ne pas être rémunéré pendant 1 ou plusieurs mois. Le problème est là justement il me semble, on impose mais attention implicitement par une contrainte économique et surtout pas à tout le monde.

Pourquoi "la plus faible" ? Juste celle qui est le plus en contact avec la population, donc avec le plus grand risque de propager ou contracter la maladie - ça n'a rien à voir avec le statut social... D'ailleurs je pense qu'il serait plus simple de rendre cette vaccination obligatoire pour tous (ça va peut-être venir), mais outre les crispations sur ce sujet, il y a peut-être un problème d'intendance avant de pouvoir en arriver là...

En fait, je ne sais pas si les gens ont bien compris que le but de ce vaccin était de réduire fortement, pour eux, pour leurs proches et pour les autres, le risque de mourir en réanimation... c'est fou qu'on puisse atermoyer autant devant un tel enjeu...

Si les serveurs peuvent pas bosser, les bars resteront fermés et les pass-sanitarisés resteront chez eux et tout le monde sera mécontent...

@want-wish @Kallindra Eh oui, s'il n'y avait pas de vaccin, avec le fameux "variant delta", on serait à nouveau en confinement "dur"... OK on ne veut pas de vaccin - du coup, concrètement, vous proposez quoi ? Je pense que vous ne souhaitez pas qu'on attende simplement que la prochaine vague sature à nouveau les hôpitaux pour reconfiner, et rebelote à chaque nouveau variant, ni laisser mourir les plus faibles en réanimation ? Quelle est l'alternative selon vous ? On en est quand même à plus de 4 millions de morts dans le monde... On fait quoi ?

@icescream Oui tu as des agences bancaires dans certains centre-commerciaux en centre ville par exemple

@Olivier je n'ai jamais dit que j'étais contre la vaccination, je ne sais pas où tu as vu cela. J'ai juste dit que les mesures qui sont prises, de la manière dans elles sont prises, à mon avis c'est scandaleux.
La plus proche du public? Les collèges, lycées, universités, centres de vacances camping, piscines, salle de sport, ne sont pas en contact avec le public? Il me semble en effet qu'actuellement les bars, restaurants , et petits commerces des galeries marchandes (non essentiel) qui ont dû subir des pertes depuis le début de la crise ne sont pas en position de force et peuvent difficilement compte tenu des contraintes économiques s'opposer aux mesures prises sous peine d'être pris à la gorge...
Pour ce qui est de réduire la contamination, pourquoi que certains alors et non pas tous? Les questions logistiques ? Parce que maintenant, après cette annonce, il n'y a pas de problème là...

@want-wish a dit dans Ceux dont les fautes sont flagrantes peuvent ils encore nous diriger :

@Olivier je n'ai jamais dit que j'étais contre la vaccination, je ne sais pas où tu as vu cela. J'ai juste dit que les mesures qui sont prises, de la manière dans elles sont prises, à mon avis c'est scandaleux.

+1

Chacun est censé avoir un livre choix. Ce qui veulent se faire vacciner le font et ceux ne voulant pas ne le font pas.
Ce qui est remis en question c'est la façon intolérable (vis à vis de nos droits, de notre constitution, de nos lois et de notre devise) d'imposer un non-choix.

@want-wish Tout à fait d'accord avec toi

Spoiler

pour les collèges, les lycées et les universités, c'est les vacances d'été, ça aide bien quand même...

mais à nouveau : si cette décision n'est pas bonne, et sachant qu'on s'en prendra au même gouvernement s'il y a une nouvelle vague de contaminations et de morts, que faut-il faire ?

@Kallindra C'est un sujet passionnant je trouve - Sur le principe je te rejoins... sauf que la décision de ne pas se faire vacciner n'a pas seulement un impact sur ta santé (même si je pense que les services de réanimation ont autre chose à faire que de s'occuper de malades qui ont refusé le vaccin...), cela risque également de porter préjudice aux autres...

Spoiler

J'anticipe - ce n'est pas de la culpabilisation, hein, juste que c'est un sujet extrêmement compliqué, où l'individu et la communauté sont intimement imbriqués...

@olivier a dit dans Ceux dont les fautes sont flagrantes peuvent ils encore nous diriger :

cela risque également de porter préjudice aux autres...

ce n'est pas parce que tu es vacciné ou pas que tu portes préjudice ou pas aux autres. Un vacciné peut être porteur de la maladie comme un non vacciné. Le vaccin le protège lui, pas les autres.