@LeaPierce ah mais je l'ai lu et je suis d'accord avec toi. C'est d'ailleurs aussi plus ou moins le sens de mon message ci-dessus !

@Mai-Tai a dit dans Transphobie de J. K. Rowling :

C'est d'ailleurs aussi plus ou moins le sens de mon message ci-dessus !

Oui j'appuyais ton propos en remettant ma question ! ^^
Je pense que ma question démontrait bien que les arguments proposés par Barbouille n'ont pas de sens ici...

@Barbouille a dit dans Transphobie de J. K. Rowling :

Pour le coup apparement contrairement à moi tu arrives à discerner dans les ombres qui est une femme ou un homme, je te dis chapeau. Perso je ne saurais te dire qui est de quelle genre uniquement si cette personne me semble avoir des attributs que l'on prête à l'un ou l'autre. Je me demande donc qui fait du sexisme.
(alors oui j'aurais pu m'attarder et chercher d'avantage afin de trouver une image similaire avec de plus grande différence morphologique, mais je suis la pour véhiculé une idée je ne pense pas que cela déforme celle ci que de ne pas avoir d'avantage de forme humaine).

C'est toi qui parle de silhouette hein...

Déjà les définitions de virilité et de féminité: Ensemble de caractères stéréotypés correspondant à l'image sociale traditionnelle des femmes/hommes.

Étant un homme, j'ai ma propre vision concernant la virilité, par exemple je trouve que pleurer en publique et plutôt quelques choses de viril, cependant j'ai conscience que dans l'image sociale traditionnelle c'est pas le cas.
Hors, ce que je voulais dire c'est qu'une femme ayant peur des hommes a avant tout peur du stéréotype de l'homme. En soit être femme trans ne devrait pas lui faire peur en soi cependant une femme avec des caractéristique majoritairement empreint a la masculinité dans la société traditionnelle (pomme d'adam très visible, etc) pourrait très bien avoir cet effet. Il n'y a donc rien de sexiste la dedans, je n'affirme pas qu'une femme ce doit d'être ainsi ou comme ça, j'utilise les mots et les definitions qui sont à ma disposition afin d'être le plus claire possible.

Il y a des femmes cis qui ont la pomme d'adam proéminente aussi. Elles doivent être exclues ?
A l'inverse il y a des femmes trans qui ont une pomme d'adam peu visible ou qui ont été opérée pour la limer. Du coup c'est bon ?

Bref. Rien ne justifie la discrimination.

J'allais rajouter quelque chose concernant le fait ou le physique n'est pas visible mais ne trouvant pas une façon de l'exprimer d'une manière qui ne risquerais pas de te blesser, j'aimerais te poser cette question: comment peut on qualifier une femme avant sa transition ou avant qu'elle ne réalise qu'elle est une femme et ceci sans risquer de blesser dans les propos ?

Ta question si je comprends bien, c'est "comment on peut savoir qu'une femme trans est une femme, avant sa transition" ?

Il n'y a pas de solution magique. La première impression passe généralement par l'apparence (ça inclut le physique, mais pas que, aussi les vêtements, l'attitude, etc.). C'est normal de voir quelqu'un et de dire "monsieur" ou "madame" selon ce qu'on a l'impression de voir. En revanche si la personne dit "en fait c'est madame", ou "en fait c'est monsieur", bah on dit pardon et on se corrige, c'est normal en fait.
On ne peut pas "savoir", personne ne lit dans l'esprit des gens. Alors on juge sur ce qu'on voit, et si on se trompe c'est pas grave, on se rectifie et voilà. Ça ne me semble pas compliqué.

Alors je n'ai pas comparer l'un ou l'autre, je me suis uniquement servis d'un exemple pour imager le trauma, je suis responsable de ce que je dis, pas de ce que tu comprend. Merci de ne pas interprèté mes propos, si tu ne comprends pas je peux reformuler différemment. J'aimerais que tu m'accordes le bénéfices du doutes plutôt que de m'affirmer des choses qui ne le sont pas

Choisis mieux tes exemples alors. On est sans cesse comparées à des hommes, à des prédateurs sexuels, à des gens qui vont transitionner uniquement pour aller agresser des femmes, à des fétichistes, etc. Là tu as clairement comparé le fait d'avoir peur des femmes trans au fait d'avoir peur des chasseurs. Non seulement ça n'a aucun sens, mais c'est blessant.

Tu es tellement dans la confrontation et pas du tout dans le dialogue

Je fais quoi depuis tout à l'heure en fait ?

Je comprend que c'est un sujet qui te tiens à cœur et qui t'affecte particulièrement mais je ne cherche nullement à "t'attaquer" ou à justifier la discrimination et c'est d'ailleurs bien le contraire que j'essaie d'exprimer. .

Je n'ai pas dit que tu cherchais à m'attaquer. Et je suis sûre que tu ne cherches pas à justifier la discrimination. Mais tes propos justifient la discrimination. Je suis convaincue que tu ne penses pas à mal (en vrai je n'en sais rien mais j'espère), c'est pour ça que je te demande de réfléchir avant d'écrire. Parce que ce que tu écris est sexiste et transphobe.

A aucun moment j'ai parlé du fait que de par ce trauma les gens devenait raciste: si tu as peur des araignées, ça veut pas dire que tu veux leurs nuires, par contre t'as pas envie de te retrouvé face à l'une d'elle.

Je n'ai pas dit non plus que des gens ayant subi un trauma deviennent racistes. En revanche leur trauma ne doit pas justifier des comportements racistes.
Ils ont eu un trauma, c'est pas de chance, mais ça ne doit pas justifier la discrimination.

Je voulais juste avoir ton avis la dessus, il y a donc une limite pour toi à l'égalité car de facto les personnes dans ces situations ne peuvent avoir recours à ces centres.

Relis ce que tu écris. Exclure toutes les femmes noires d'un centre pour femmes, parce que certaines femmes blanches en ont peur, c'est normal pour toi ? C'est l'égalité ? Et pourquoi ça serait différent avec les femmes trans ?

Tu peux me dire qu'en effet le centre n'est pas discriminatoire puisqu'il ne leur interdit pas de venir mais du coup à moins qu'un centre créé les conditions pour leur permettre d'y venir ils seront excluent. Hors si un tel centre apparaît il serait alors discriminatoire puisque ne permettant pas aux noirs d'y venir.

Je n'ai rien compris. En tout cas je te dis que oui, le centre de JKR est discriminatoire.

Donc nous avons d'un côté les discriminés passif et les discriminés actif, ceux à qui l'on ne permet pas d'avoir de bonne condition et ceux à qui l'ont interdit d'avoir de bonne condition. Et apparement l'un vaux mieux que l'autre si je comprend bien ?
Exprimer ainsi cela semble plus claire ?

Non ce n'est pas plus clair, je n'ai pas compris.

@LeaPierce a dit dans Transphobie de J. K. Rowling :

C'est quand même bizarre d'ignorer mon post qui soulevait à mon sens des questions pertinentes.

Je remets ma question ici :
Devrions-nous punir une minorité ayant une phobie discriminatoire ou une minorité qui souhaite juste exister au même titre que les autres humains ?

Ah j'ai zappé, on serait tenté de répondre que la minorité a la phobie discriminatoire tout de suite, cependant si cette phobie est lié à l'agression par un homme. Donc n'est elle pas doublement victime ? Elle n'a pas demandé ni à ce faire agresser ni de devenir phobique de tout ce qui a un attrait masculin. Donc elle ne peut accéder à un centre sans prendre le risque d'être confronté à sa phobie.

@Mai-Tai voudrais tu dire que c'est tellement spécifique qu'elle ne peuve rejoindre qu'un groupe de femme ayant le même vécu et même phobie ?

Après c'est pas a moi d'en juger, je me pose des questions.

@Barbouille a dit dans Transphobie de J. K. Rowling :

Ah j'ai zappé, on serait tenté de répondre que la minorité a la phobie discriminatoire tout de suite, cependant si cette phobie est lié à l'agression par un homme.

Les femmes trans ne sont pas des hommes.

@Barbouille a dit dans Transphobie de J. K. Rowling :

Donc elle ne peut accéder à un centre sans prendre le risque d'être confronté à sa phobie.

Bah si elle peut. Une femme trans est une femme. Pas un homme. Donc elle ne sera pas confrontée à sa phobie.

@Barbouille a dit dans Transphobie de J. K. Rowling :

Hors, ce que je voulais dire c'est qu'une femme ayant peur des hommes a avant tout peur du stéréotype de l'homme. En soit être femme trans ne devrait pas lui faire peur en soi cependant une femme avec des caractéristique majoritairement empreint a la masculinité dans la société traditionnelle (pomme d'adam très visible, etc) pourrait très bien avoir cet effet. Il n'y a donc rien de sexiste la dedans, je n'affirme pas qu'une femme ce doit d'être ainsi ou comme ça, j'utilise les mots et les definitions qui sont à ma disposition afin d'être le plus claire possible.

@LeaPierce @PokéFan

Merci de me montrer que je suis attentivement lu.

@Barbouille Ça ne retire en rien la question que je pose. Si cette femme a cette supposée phobie du stéréotype de l'homme et qu'elle a peur d'une femme ayant des traits masculins. Cette femme devra être prise en charge pour sa phobie, parce que comment elle fait si elle croise un homme dans la rue ? La rue appartient à tout le monde. Et un centre qui exclut une femme parce qu'elle ne ressemble pas à une femme, c'est de la discrimination. Le problème reste le même. Un centre d'aide oui ok, mais pas qui exclut un type de femmes. Non.

@Barbouille dans ce cas, c'est un peu qu'elles sont transphobes non ? Ou qu'elles n'ont pas compris ce que c'était vraiment.
Et donc, c'est bien dommage pour elles, mais il va leur falloir trouver une autre solution. Traumatisées ou pas, elles doivent accepter les règles.
Il serait injuste d'empêcher les femmes trans de s'y rendre, alors qu'elles sont des femmes. Elles doivent avoir les mêmes droits que les autres femmes.
Rentrer dans ce jeu en créant des centres spécialisés sans ou pour trans, ça n'aidera pas à ce que la population accepte la transexualité. C'est en agissant comme pour les autres hommes ou femmes que ça finira par devenir normal aux yeux de tous.

@Barbouille a dit dans Transphobie de J. K. Rowling :

@Barbouille a dit dans Transphobie de J. K. Rowling :

Hors, ce que je voulais dire c'est qu'une femme ayant peur des hommes a avant tout peur du stéréotype de l'homme. En soit être femme trans ne devrait pas lui faire peur en soi cependant une femme avec des caractéristique majoritairement empreint a la masculinité dans la société traditionnelle (pomme d'adam très visible, etc) pourrait très bien avoir cet effet. Il n'y a donc rien de sexiste la dedans, je n'affirme pas qu'une femme ce doit d'être ainsi ou comme ça, j'utilise les mots et les definitions qui sont à ma disposition afin d'être le plus claire possible.

@LeaPierce @PokéFan

Merci de me montrer que je suis attentivement lu.

Merci de me montrer que je suis activement lue :

Il y a des femmes cis qui ont la pomme d'adam proéminente aussi. Elles doivent être exclues ?
A l'inverse il y a des femmes trans qui ont une pomme d'adam peu visible ou qui ont été opérée pour la limer. Du coup c'est bon ?
Bref. Rien ne justifie la discrimination.

@Barbouille

Juste.. imagine un centre d'urgence médicale qui acceptent tous les hommes... sauf les barbus, sous prétexte que certaines personnes souffrent de pogonophobie (peur des poils sur le visage)...
Qu'en penserais-tu ?

j'aimerais ajouter une chose..
L'argument concernant les phobies causées par des traumas..
Comment crois-tu qu'ils font aux urgences ? comment crois-tu qu'ils gèrent ?
Une personne arrive, blessée tant physiquement que moralement à la suite d'une agression. Cette personne se retrouve confrontée à une personne qui lui rappelle son / ses agresseur(s) et elle panique. Comment font les infirmières et les médecins ? Ben, je vais te dire : il gèrent.. ils trouvent un moyen d'aider et de soigner, malgré tout. Et il n'y a pas de règle exclusive dans les urgences. Si on commençait à établir une liste des personnes mal-venues sous prétexte que ça pourrait faire peur à un patient, qui crois-tu que l'on pourrait encore accueillir / accepter dans un hôpital ?

Et puis.. tiens, une petite dernière.. tu en fais quoi, du coup, du serment d'Hypocrate ?

@PokéFan je ne me suis pas encore accordé le temps de répondre à cela, tu m'excuseras, je ne suis pas dans la réaction. Je m'accorde le temps de bien lire ce que vous avez écris et de correctement rédigé mes propos.

Mais si tu veux en venir sur ce point précis, pas de soucis, c'est toi qui ne m'a clairement pas lu:
A aucun moment je nie que des femmes ont une pomme d'adam visible, j'ai simplement souligné que la pomme d'adam est un trait stéréotypé masculin dans la société traditionnelle et le "etc" c'est car je n'ai pas le temps ou l'énergie de développé une liste exhaustive des nombreuses caractéristiques physique que l'on prête à la masculinité.

C'est usant vraiment quand je m'aperçois qu'il n'y a réellement aucun effort de compréhension, prennez mes mots comme ils sont et veuillez ne pas les interpréter.

Comme cette question : comment peut on qualifier une femme avant sa transition ou avant qu'elle ne réalise qu'elle est une femme transformer en "" comment on peut savoir qu'une femme trans est une femme, avant sa transition" ? "

Bah Nan en fait comme c'est écrit comment peut on qualifier une femme avant sa transition ou qu'elle réalise qu'elle est une femme... Par exemple, peut on dire : "quand tu étais un homme ? " perso cela ne me semble pas adapter.

Je répondrais au reste quand je retrouverai de la motivation car là c'est pas gagner.

@Barbouille a dit dans Transphobie de J. K. Rowling :

@PokéFan je ne me suis pas encore accordé le temps de répondre à cela, tu m'excuseras, je ne suis pas dans la réaction. Je m'accorde le temps de bien lire ce que vous avez écris et de correctement rédigé mes propos.

Je ne comprends pas. Tu veux prendre le temps de bien lire, c'est tout à ton honneur, mais tu réponds quand même, en faisant abstraction de choses qui ont été dites et que tu n'as pas lu.
D'accord mais dans ce cas ne t'étonne pas si ce que tu dis n'a pas de sens ou a déjà été répondu.

Mais si tu veux en venir sur ce point précis, pas de soucis, c'est toi qui ne m'a clairement pas lu:
A aucun moment je nie que des femmes ont une pomme d'adam visible, j'ai simplement souligné que la pomme d'adam est un trait stéréotypé masculin dans la société traditionnelle et le "etc" c'est car je n'ai pas le temps ou l'énergie de développé une liste exhaustive des nombreuses caractéristiques physique que l'on prête à la masculinité.

D'accord, donc encore une fois je réitère ma question : en quoi ça justifie la discrimination ?

C'est usant vraiment quand je m'aperçois qu'il n'y a réellement aucun effort de compréhension, prennez mes mots comme ils sont et veuillez ne pas les interpréter.

Comme cette question : comment peut on qualifier une femme avant sa transition ou avant qu'elle ne réalise qu'elle est une femme transformer en "" comment on peut savoir qu'une femme trans est une femme, avant sa transition" ? "

Bah Nan en fait comme c'est écrit comment peut on qualifier une femme avant sa transition ou qu'elle réalise qu'elle est une femme... Par exemple, peut on dire : "quand tu étais un homme ? " perso cela ne me semble pas adapter.

Je n'avais pas compris ta question. Tu auras peut-être remarqué qu'au lieu de juste y répondre, j'ai demandé "si je comprends bien c'est ça que tu demandes ?".

Avec ton exemple, j'ai mieux compris.
Donc la réponse, ce que j'en pense en tout cas : Le mieux pour ne pas se tromper, c'est de demander à la personne.
Certaines femmes trans n'ont aucun problème à ce qu'on fasse référence à elles pré-transition comme un homme, et d'autres ne veulent pas.
Par exemple, moi je ne veux pas. Je suis une femme, je l'ai toujours été, même quand mon corps ne correspondait pas à ce que je ressentais, même quand j'avais un autre prénom, etc. Donc je dis "blabla quand j'étais petite", au féminin.
Je dirais que, par défaut, il vaut mieux se référer aux personnes trans pré-transition avec le genre qu'elles utilisent actuellement. Et si la personne te corrige, dire "ah ok" et se corriger.

@ayamé a dit dans Transphobie de J. K. Rowling :

Il faudra à mon avis encore beaucoup de temps pour accepter au niveau humain ce qui est actuellement idéologique.

Idéologique pour toi peut-être, mais pour les personnes trans c'est déjà leur réalité humaine.

Il y a ce centre qui n'accepte que les femmes nées de sexe féminin.

Sauf que le centre prétend être un centre ouvert à toutes les femmes de plus de 16 ans.

Et bien, qu'en soit ouvert un réservé uniquement aux femmes trans. Discrimination, ségrégationnisme ? Mais il y en a partout, du ségrégationnisme ! Je pense qu'on ne l'évitera pas et qu'il vaudrait mieux s'attacher à apprendre à co-exister dans le respect plutôt que vouloir imposer une co-habitation.

D'accord donc par exemple les noirs et les blancs doivent vivre séparés "dans le respect" plutôt que de cohabiter ?
Je n'ai pas envie de vivre dans ta vision de la société.

@PokéFan : je suis bien d'accord que pour les personnes trans, c'est une réalité humaine. Mais ça ne l'est pas pour beaucoup de cis-genres qui pour l'heure ne comprennent pas. Pour moi, ce n'est pas idéologique, tu ne me connais pas, tu ne connais pas mon parcours d'infirmière psy confrontée à des patients qui souhaitaient devenir trans.

Il y a actuellement, tu le sais certainement, des orchestres noirs qui refusent des musiciens blancs. Il ne sert à rien de crier au scandale. Il faut apprendre à vivre ensemble, mais parfois pas dans le même espace tant qu'il y a des crispations. A force d'apaisement, on arrivera à l'étape suivante : le ensemble partout. Ma pensée est-elle plus claire ?

@ayamé a dit dans Transphobie de J. K. Rowling :

@PokéFan : je suis bien d'accord que pour les personnes trans, c'est une réalité humaine. Mais ça ne l'est pas pour beaucoup de cis-genres qui pour l'heure ne comprennent pas. Pour moi, ce n'est pas idéologique, tu ne me connais pas, tu ne connais pas mon parcours d'infirmière psy confrontée à des patients qui souhaitaient devenir trans.

C'est pour ça que j'ai dit "peut-être".
Je voulais juste rappeler qu'on parle de vraies personnes.

Il y a actuellement, tu le sais certainement, des orchestres noirs qui refusent des musiciens blancs. Il ne sert à rien de crier au scandale. Il faut apprendre à vivre ensemble, mais parfois pas dans le même espace tant qu'il y a des crispations. A force d'apaisement, on arrivera à l'étape suivante : le ensemble partout. Ma pensée est-elle plus claire ?

Ce n'est pas comparable.
On ne parle pas d'un orchestre, un groupe de musicien qui veulent jouer ensemble, on parle de personnes qui sont exclues d'un centre d'aide pour les femmes victimes de violences sexuelles.

Si des femmes cis veulent créer un orchestre sans femmes trans, elles font ce qu'elles veulent.

Ce que je remarque depuis un moment, c'est que notre société évolue sur la question de l'identité, du genre, de l'orientation sexuelle. Mais également que des concepts sociétaires restent bien encrés comme la virilité. Scientifiquement; elle n'existe pas, c'est une construction sociale tout comme la hiérarchisation des genres (la femme est faible, l'homme est fort etc.). Depuis notre naissance, nous sommes conditionnés par notre société binaire qui ne reconnaît que les hommes, les femmes, qu'une orientation sexuelle, des rôles de genre bien précis et sexistes, misogynes etc. Et apprendre que la nature n'est pas binaire, qu'elle est plus complexe que ça, que le rôle des hommes et des femmes ne reposent sur rien mis-à-part une construction sociale... c'est une remise en question énorme et cela amène une autre vision de la vie, de la conception de celle-ci etc.

Progressivement, des personnes qui ne correspondent pas aux standards de la société se cachent de moins en moins et veulent des droits. Ce qui est parfaitement normal. Seulement, des personnes ne reconnaissent pas cela au point de devenir violentes, méprisantes, rejetantes... en soi les phobies de type homophobie, transphobie etc. Contrairement à une phobie classique comme celle des araignées par exemple, ces phobies posent un réel problème dans notre société car elles ne sont pas sans conséquences. Des victimes qui se suicident comme Lucas et bien d'autres, des personnes qui se font tabasser, rejeter etc. Une personne ayant une phobie pour les araignées ira peut être consulter (c'est du cas par cas mais ça arrive souvent que les personnes atteintes de phobie aillent consulter). Mais je ne pense pas qu'une personne transphobe, homophobe va vraiment consulter et reconnaît qu'elle a un problème (ça peut arriver mais je ne pense pense pas que c'est majoritaire) puisque le problème c'est les homo, les trans, le système / lobby qui est perverti etc. (oui on me l'a vraiment sorti : c'est la décadence).

De par cette évolution du genre, de l'orientation sexuelle... la sexualité est remise en question en profondeur mais aussi beaucoup des conceptions sociétaires tombent à l'eau (stéréotypes de genre etc.), ce qui est imposé et conditionné depuis des siècles commence à se morceler. Une femme est féminine, a les cheveux longs, des bijoux, est élégante, a les poils rasés, est sensible et plus faible qu'un homme (c'est biologique/génétique soit-disant) etc. Un homme est fort (plus fort qu'une femme), a plus de carrure qu'une femme, est viril, ne pleure jamais sinon c'est une femmelette etc. Des personnes quittent ce modèle de pensée complètement erroné parce qu'il ne repose sur rien et cette manière de pensée occasionne mine de rien beaucoup de souffrances. Alors qu'à côté, une nouvelle vision du monde se veut sans doute libératrice, inclusive, respectueuse etc. Promeut une paix et un vivre ensemble. Car c'est ça l'objectif, que l'on vive ensemble en harmonie. Des personnes se rendent compte de ce qu'il se passe, se renseignent, sont aussi directement concernées. Tandis que d'autres, rejettent en bloc ce qu'ils ne comprennent pas / les dépassent. Et ce rejet, issu à mon avis de beaucoup d'ignorance ainsi que de conditionnement sociétaire & culturel / religieux, passe malheureusement bien souvent par la violence. Ce qui n'est évidemment pas normal et cela doit être fermement condamné pour éviter que des personnes violentes puissent avoir le sentiment d'agir en tout impunité / sans retombée.

Concernant J. K. Rowling, j'avais entendu qu'elle avait eu des propos pas très clean mais je ne savais pas que c'était à ce point-là. Merci d'avoir créé ce topic car c'est beaucoup plus clair pour moi. Ce qu'elle fait n'est pas normal et j'espère sincèrement qu'elle sera punie par la loi. Des propos proférés comme cela en toute impunité... c'est inadmissible à mes yeux. Beaucoup de personnes souffrent et une personne aussi connue qu'elle, qui a bercé de nombreux enfants avec ses œuvres (je parle aussi pour moi)... c'est vraiment honteux.

Je suis justement tombée sur cet article de Numerama aujourd'hui : Le jeu Hogwarts Legacy déchire la communauté LGBTQ+, entre culpabilité et boycott.

Quoi qu'il en soit merci @PokéFan (encore une fois) pour tout ton travail d'investigation qui permet de mieux mesurer l'ampleur de la croisade de JK Rowling et à @Hornet pour avoir pris le parti d'ouvrir ce nouveau sujet en parallèle.

J'ai l'impression que l'incompréhension de @Barbouille vient du fait que le terme "transphobe" n'est pas hyper adapté, malheureusement c'est le seul qu'on ait. Une personne transphobe n'a pas "peur" des personnes trans de la même façon qu'une personne alektorophobe a peur des poulets. C'est plus de la haine que de la peur. Et c'est surtout un refus d'accorder aux personnes trans le même respect qu'à n'importe qui d'autre. Quand Rowling refuse les femmes trans dans son centre mais accepte les hommes trans, ce n'est pas parce qu'elle en a peur, c'est parce qu'elle refuse de considérer les femmes trans comme étant des femmes, et les hommes trans comme des hommes. Et en faisant ça, se donne le pouvoir de juger l'identité même des personnes qui n'ont rien demandé à personne.