Les trucs insupportables
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@Artelise
Intéressant point de vue !@LeaPierce
Si le débat a lieu sur le forum, je demande sur l'échelle du forum par curiosité. Si j'ai envie d'avoir une idée plus précise oui, je consulte des chiffres sur un échantillon plus large. Je n'ai pas l'intention d'en tirer des conclusions empiriques sur 12 forumeurs...Je ne discrédite pas, on parle précisément de mots et associations de mots, alors je précise ce que je pense avoir compris. Aucune intention de heurter.
Si vous me trouvez misogyne, ok.
Demain viendra
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Je l'ai fait dans un message que je viens de poster parce que dans ce cas précis, c'était beaucoup moins réducteur (et stéréotypé) que ce que j'avais écrit au début
Mais sinon, ça m'arrive très très rarement.
Je le vois surtout sur les réseaux sociaux, mais pas dans la vie de tous les jours donc j'ai du mal à me l'approprier. IRL je connais aussi des gens pour qui ça gêne sincèrement la compréhension (parce qu'ils sont dyslexiques, parce que le français n'est pas leur langue maternelle etc), donc j'évite de l'utiliser pour cette raison. Dans mon entreprise ça ne se fait pas trop non plus. Bref pour moi ça fait plus partie de la culture forum ou Insta que de la vie quotidienne, surtout que c'est difficile à transposer oralement. Là dans mon message, ça fait partie des cas où je trouvais important de le faire.Je n'ai rien contre les gens qui utilisent l'écriture inclusive, mais ça ne me dérange pas non plus qu'on m'englobe dans une formulation au masculin. Personnellement ce n'est pas ça qui fait que je me sens plus prise en compte ou au contraire invisibilisée. Ça dépend plus du comportement général de mon interlocuteur. Enfin je crois que ce n'est pas un débat qui n'anime particulièrement, dans un sens ou dans l'autre.
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@jool a dit dans Les trucs insupportables :
Si vous me trouvez misogyne, ok.
Malheureusement au vu des arguments utilisés, oui.
Ca ne veut pas dire que t'es mauvais, juste que le patriarcat a encore de beaux jours devant lui.Et personellement, je l'ai beaucoup entendu à l'oral mais dans des milieux queers et inclusifs uniquement.
C'est marrant comme une personne tenant à peu près les mêmes propos peut avoir une toute autre réponse. Enfin soit ^^'
Celleux qui veulent peuvent en faire un topic vu le nombre de messages, j'ai dit ce que j'avais à dire, bonne journée
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@LeaPierce a dit dans Les trucs insupportables :
Ca ne veut pas dire que t'es mauvais
Ouf, ma journée est sauvée, merci
Demain viendra
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@jool le foutage de gueule, j'apprécie moyen alors que je reste cordiale.
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Tout à fait. Celles et ceux fonctionnent ainsi que ils/elles etc...Quand je parle de flemme c'est celle de prendre d'autres habitudes que celles que l'on nous a inculqué. Et que par facilité on met tout au masculin.
Au bout du compte je ne sais même pas si c'est une évolution de langage ou un simple retour aux sources. Puisque apparemment cette règle grammaticale n'existe que depuis le XVIII ème siècle.
Et s'il vous plaît ne prenez pas cette réflexion personnellement. J'ai vu personne de misogyne ou de mauvais ici. C'est juste qu'on a tous et toutes été éduqué(e) au patriarcat et que ce n'est pas simple, ni instinctif de changer nos habitudes.
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@LeaPierce a dit dans Les trucs insupportables :
juste que le patriarcat a encore de beaux jours devant lui.
Pour rappel, tu peux très bien employer :"celles et ceux" sans avoir aucun intention patriarcale ou inégalitaire qui soit.
A un moment donner, il faut aussi ne pas voir le mal partout.Je pense (et là ça n'engage que moi) que beaucoup de gens sont de plus en plus chatouilleux sur le sujet parce qu'ils n'ont rien des agresseurs patriarcaux qu'on nous dépeint et qu'ils utilisent simplement les règles de français telles qu'elles existent sans aucune volonté de nuisance quelle qu'elle soit.
Il ne faut pas y voir une volonté nauséabonde et rampante d'oppression des minorités.
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@LeaPierce
On discute, on est d'accord, on n'est pas d'accord, on se dispute même, ok, mais ce que moi j'apprécie pas, c'est que cela te permette de juger si je suis bon ou mauvais, j'ai trouvé ta phrase assez lunaire, d'où ma réponse.J'ironisais plus du genre "LeaPierce m'a donné sa bénédiction" (enfin maintenant c'est barré alors pu trop).
Bref, pas besoin de continuer sur cette voie.
Demain viendra
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Celleux c'est moche et c'est pas français.
@Artelise ton exemple de l'allemand ne fonctionne pas car ils ont d'origine dans leur langue le cas "neutre" que peuvent s'approprier celles et ceux qui se pensent ni hommes ni femmes.
@LeaPierce le coup de la mysoginie et du masculinisme c'est très bas. Pour ma part je n'aime juste pas ce terme comme d'autres ont écrit "je n'aime pas le au jour d'aujourd'dhui." .
En collège on a des ados qui savent à peine lire. Changer la langue française pour rien en inventant des mots ou en rajoutant des" .e.s.es" pour faire plaisir à une minorité rendant encore plus compliquée la langue française (qui n'est pas si simple que ça) ben non.
Ecrire celles et ceux c'est français, ça mange pas de pain et c'est correct.
Pour ma part je ne me reconnais pas dans ce "celleux" donc on fait comment ? Allez une proposition bonux : On écrit "celleux, celles et ceux" pour être vraiment inclusive (mais je le ferais pas car celleux est uhne horreur linguistique.PS : Je m'excuse pour la réponse énervée mais c'est pas parce qu'on est pas d'accord qu'on doit porter des jugements de valeurs sur les autres.
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@Kallindra a dit dans Les trucs insupportables :
ton exemple de l'allemand ne fonctionne pas car ils ont d'origine dans leur langue le cas "neutre" que peuvent s'approprier celles et ceux qui se pensent ni hommes ni femmes.
Sauf que l'exemple de la langue allemande était là pour argumenter au sujet du fait qu'ils pratiquent le langage inclusif depuis assez longtemps pour avoir un retour sur la pratique via des études qui tendent à prouver que le choix des mots peut effectivement avoir un impact sur le mode de pensée.
Survive
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@Artelise Une fois de plus leur langue s'y prête avec les déclinaisons. Ce qui n'existe pas en français.
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@Kallindra a dit dans Les trucs insupportables :
Une fois de plus leur langue s'y prête avec les déclinaisons.
De quelles déclinaisons tu parles ?
Si tu parles du datif, accusatif, nominatif et génitif, alors sache que ça n'a rien à voir avec le genre. C'est une fonction grammaticale liée au rôle du mot (ou ensemble de mots) dans la phrase.Le "neutre" s'applique aux objets, animaux, notions abstraites, pas aux personnes.
tu ne peux pas appliquer "es" à une personne sauf à avoir envie de l'insulter et de lui donner un statut d'objet ou d'animal.
Survive
Love
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Repeat -
@Artelise j'ai toujours pensé que comme en grec ancien le neutre permettait de qualifer ce qui n'a pas de genre... AKA les personnes non genrées ici. Apre si c'est pas ce qu'ils ont fait, méconnaissance de ma part je m'en excuse mais bon quand ta langue t'offre le truc adapté à toi... Pourquoi aller créer quelque chose. Ca me dépasse.
(oui déclinaison et neutre/masc/fem je mets tout dans le même panier, c'est une erreur je m'en excuse)
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@jool Marcel est pour sa part complètement outrée quand on l'englobe dans "ceux", on s'en doute !
(Je sors) -
@Kallindra a dit dans Les trucs insupportables :
mais bon quand ta langue t'offre le truc adapté à toi...
Quel sont les mots, en français, qui sont déjà adaptés aux personnes qui ne se reconnaissent ni femme ni hommes?
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@Artelise Mon point est que je n'aime pas "celleux" car il est censé désigner tout le monde. Moi je ne me reconnais pas dans les trucs qui sont dans la tête des gens (y-en quand même qui se prennent pour des chiens ou des canards...). Je suis une femme et une femme c'est "celle" et non pas "celleux".
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@Kallindra a dit dans Les trucs insupportables :
Mon point est que je n'aime pas "celleux" car il est censé désigner tout le monde
C'est ton ressenti et j'en prend bonne note.
concernant ta remarque : "pourquoi aller créer autre chose ?" voici ce que j'ai envie de te répondre :
comment peut-on s'adresser au gens qui ne se reconnaissent ni dans "celles", ni dans "ceux" ?
"Celleux" est un mot "valise" qui cherche de manière brève à s'adresser à tout le monde. Alors certes, il est pas super beau ce mot, c'est moins joli que "iel" (qui sonne, à mes oreilles, bien mieux). Mais comment ferais-tu, toi, pour t'adresser à un public qui ne se limite pas à "celle" et "celui" ? Est-ce que, parce que toi, tu ne tes sens pas concernée par "celleux", il faut cesser de chercher une solution pour réussir à s'adresser aux personnes qui ne se reconnaissent pas dans "celles" ou "ceux" ?
Sur un forum ou sur un réseau social, lorsqu'on poste un message, on ne sait jamais qui va le lire. Si donc, on souhaite s'adresser à tout le monde et respecter les sensibilités et les identités de chacun, quel mot peut-on utiliser ?
C'est pour répondre à cette question que des gens tentent d'introduire des nouveaux mots dans notre langue vivante française, pour tenir compte de la diversité et tenter de ne plus exclure personne.Survive
Love
Laugh
Repeat -
@Artelise iel et celleux même combat > poubelle.
Je vais pas aller débattre plus loin parce que je risque être irrespectueuse pour les gens qui se pensent ni homme ni femme....PS : je ne m'adresse pas à ce public. Et si je dois interragir avec lui parce que j'ai pas le choix... Ce sera du bon vieux celles et ceux / il et elle.
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@jool Justement, j’insistais sur le fait que ça ne fait pas quelqu’un de toi de mauvais puisque je détruisais tes arguments et non ta personne. Je tentais de temporiser ta vexation sur le « vous me trouvez misogyne, ok ». Mais bon apparemment t’étais aveuglé par ta méchanceté pour enfoncer ton point de vue là où moi j’essayais de rester sympa. C’est noté.
@Kallindra tu n’as pas dit que tu n’aimais pas le mot mais que tu trouvais ça moche et pas français. De tout temps, il y a toujours eu des personnes qui avaient des difficultés à lire, cela ne changera rien pour ces personnes… et justement, personne ne juge la valeur de l’autre ou la personne mais bien les propos utilisés. C’est pas agréable pour toi qu’on te dise qu’on n’est pas d’accord et qu’on trouve tes propos très binaires, arrêtés et à la limite des vieux réacs de droite… That’s life. Comme certain.e.s d’entre nous n’aiment pas t’entendre dire que tu trouves ça moche et pas français quand on utilise celleux. Tu as précisé que tu n’attaquais pas les gens qui l’utilisent, comme ici on précise qu’on contredit les arguments contre ce mot. Et tant pis si tes arguments sont misogynes et utilisés par les mascus, c’est juste la vérité
Je n’aimerais vraiment pas être une personne non-binaire face à vos mots, ça c’est sûr.
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@LeaPierce Ah le fameux "réac".
Tu es woke, je suis réac.
Bref. Celleux c'est moche, c'est pas français et ça ne désigne pas tout le monde.PS : je vois pas le rapport en mascu/mysogine pour un mot qui parle de gens soit disant ni homme ni femme....
