Messages postés par Artelise

@Jabba-the-Hutt a dit dans Le changement d'heure :

@Artelise a dit dans Le changement d'heure :

Ces gens ont-ils voté en leur âme et conscience en toute connaissance de cause ou se sont-ils contenté de voté comme on leur avait dit de voté, influencés par leurs partis politiques ?

Ce n'est pas toi qui a écrit ça?
Ça me parait une sacrée remise en cause de la qualité du vote de ceux qui se sont exprimés (incapables visiblement de penser par eux même, faut qu'on leur souffle la bonne réponse).
Si tu poses la question c'est qu'il y a un doute raisonnable pour toi.

On va reprendre ma citation, hein...

Ces gens ont-ils voté en leur âme et conscience en toute connaissance de cause ou se sont-ils contenté de voté comme on leur avait dit de voté er, influencés par leurs partis politiques ?

je pose la question, je n'affirme rien.

Ceci dit, oui, il me semble bien qu'il y a certaines personnes qui votent en suivant les consignes de leurs partis politiques, non pas qu'ils soient incapables de se faire une opinions par eux-même - quoique... - mais que souvent leur opinion, c'est que leur parti a raison et donc que si le parti dit quelque chose, c'est forcément mieux que ce que dit le parti voisin et leurs votes s'en ressentirons forcément.
Est-ce forcément méprisant que de le dire ? non, c'est juste, à mon avis réaliste.

En affirmant qu'un certain pourcentage de votants est égal à un certain pourcentage des français, tu imposes ton opinion sur la validité des résultats d'une concertation citoyenne ; tu affirmes que puisque tu penses que les résultats sont valides, alors tout le monde doit les accepter comme tels sans rien remettre en cause et que l'amalgame est valable. Et tu prives ainsi ton auditoire de se faire son propre opinion sur la validité d'une consultation citoyenne. Or, oui, c'est une chose que l'on peut remettre en doute. Pour les raisons déjà citées.
Nul n'est censé ignorer la loi... parce que les consultations citoyennes, ça fait partie des lois ? En outre, quand on dit que nul n'est censé ignorer la loi, c'est pas dans le sens nul n'est censé ne pas les connaitre, mais cela signifie que si une personne a connaissance d'une loi et ignore son observance et refuse sciemment de s'y conformer alors il devient punissable.
Personne n'est omniscient, personne ne peut tout savoir.
Et oui, je maintiens que les consultations citoyennes, tout le monde ne connait pas et que c'est une notion et un outil utilisé dans les milieux ... alors peut-être pas "fermés" là sur le coup, c'est effectivement un mauvais choix de vocabulaire... mais des milieux particuliers, que ça concerne surtout les gens qui s'intéressent à la politique et qui ont du temps à consacrer à la vie politique. Ce qui n'est pas le cas de tout le monde en France et que, oui, par voie de conséquence, les gens qui votent lors des consultations citoyennes ne sont pas forcément représentatifs de la France et des français dans leur ensemble... du moins est-ce-là mon opinion, mon sentiment et mon ressenti.

Et que c'est pour cette raison qu'il me semble important de ne pas faire l'amalgame.. mais bon, je sens que je vais me répéter.

@Cynthia80 a dit dans Le changement d'heure :

mais tu ne vis plus en France, tous les chiffres sont annoncés % des français, même si c'est sur 1000 personnes en sondage.

euh.... quel rapport avec le fait que je suis résidente française à l'étranger ?

@Jabba-the-Hutt a dit dans Le changement d'heure :

Tes propos initiaux sont bien une remise en cause directe du résultat de la consultation citoyenne

Pour la dernière fois : Je n'ai rien fait d'autre que dire que je n'aimais pas que l'on fasse l'amalgame entre deux choses que je trouve totalement différentes. C'est toi et toi seul qui y voit une remise en cause des résultats.

Et je n'enrobe rien. Depuis ce matin, je m'efforce juste de te demander de cesser d'interpréter mes propos et de chercher à me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Si j'avais voulu dire "X% des votants ce n'est pas la même chose que dire X% des français, donc ça invalide les résultats" alors je l'aurais dit. Lorsque je parle, je dis ce que je pense, ni plus, ni moins. Et lorsque dans mon message je dis "X% des votants ce n'est pas la même chose que dire X% des français", je ne dis rien de plus.

Pour essayer de te faire comprendre, une dernière fois :
Ce que j'essaie de dire, c'est que annoncer X% des français, au lieu de X% des votants, c'est trompeur. C'est volontairement mettre de côté tout un tas de paramètres qui peuvent être considérés comme capable de biaiser les résultats.
Lorsque l'on dit X% des français, ça veut dire que le résultat du vote (ou du sondage) est une représentation objective du peuple français dans toute sa complexité et toute sa diversité. Lorsqu'on dit X% des votants : on admet une marge d'erreur, on reconnait que, au final, le pourcentage pourrait ne pas être totalement représentatif du peuple français, puisqu'il est possible que les votants en question soient issus de profils particuliers, d'une catégorie de personnes spécifique, d'une partie de la société seulement et donc que l'ensemble des votants, même s'il sont nombreux, ne représente que mal les français dans leur ensemble.

Maintenant que l'on considère que, malgré tout, ça reste représentatif et que les résultats sont valide, c'est un choix et un point de vue personnel dont je ne discuterai pas ici, puisque ce n'est pas mon but.

Ce que je veux moi, c'est qu'on comprenne que X %des votants n'est pas synonyme de X% des français, c'est un raccourcis trompeur, que tu veuilles l'admettre ou non.

Et, non, les consultations citoyennes, ce n'est pas quelque chose de connu. Que tu veuille l'admettre ou non, c'est un outil démocratique dont la plupart des gens lambda n'ont pas connaissance. Et parmi ceux qui connaissent vaguement, combien savent où, quand, comment et sur quels sujets on peut s'exprimer ? et j'ajouterais : combien en ont le temps ??? Très peu en vérité.

Alors, accuser les gens de ne pas utiliser un outil dont il ne connaissent pas l'existence pour aller ensuite leur reprocher de ne pas s'exprimer, c'est un peu facile.
Et comparer une élection présidentielle (dont on nous rabat les oreilles pendant des semaines voire des mois entiers à longueur de journée dans tous les médias existants) et une consultation citoyenne dont on ne parle jamais (ou juste dans certains milieux fermés ou juste pour en donner les résultats), pardon, mais c'est comme vouloir faire une comparaison entre un bateau à voile et une langouste, c'est juste pas possible.

@Jabba-the-Hutt a dit dans Le changement d'heure :

Tu noteras que je n'ai même pas relevé ton couplet sur la qualité du vote des gens qui se sont donné la peine de répondre aux questions posées. Ça frise l'irrespect. Tu en sais quoi de leur vote et de leur motivation à part tes pérégrinations hasardeuses???

de quel couplet du parles au juste ? A quel moment, encore une fois - ai-je dénigré la qualité du vote des gens ? ou j'ai pu parler de leurs motivations et de leur vote ??
Quand je parle de foutage de gueule ?? Si c'est ça, alors ce n'est pas les votants que je remets en cause et encore moins leur motivation et leur engagement ou la qualité de leur vote. Je parle bien ici d'un foutage de gueule de la part des organisateurs de la consultation.

Encore une fois, j'ai l'impression que tu interprètes mes propos pour leur faire dire ce que tu as envie d'entendre, sans plus et sans chercher à comprendre ce que je dis vraiment.

au collège de ma princesse, il y a une zone de travaux clairement délimitée par une barrière que personne n'a le droit de franchir (élèves, profs, personnel du collège...)
Lors de la dernière heure de cours tout à l'heure, un prof avait décidé d'emmener la classe jouer dans la cour. Une partie des élèves joue au foot et le ballon fini par atterrir derrière la barrière dans la zone de travaux. Et le prof, sans se démonter a demandé à un groupe d'élève (dont ma fille faisait partie) d'aller récupérer le ballon. Elle et 3 autres de ses camarades, ont refusé. Arguant que si c'était interdit d'y aller, il devait y avoir une voire plusieurs bonnes raisons. L'une des filles a décidé d'aller chercher de l'aide (car le prof insistait) auprès d'une autre prof. ça a fini avec l'intervention de la directrice.
Ma princesse est rentrée à la maison, à bout de nerf. Elle a raconté l'incident en pleurant tellement ça l'avait chamboulé. Et elle est d'autant plus stressée que, outre le fait que le prof s'est montré irresponsable (ce qui l'a bouleversé en premier abord); elle et son groupe "d'opposant" se sont vu pointées du doigt et traité de cafteuses, rabat-joies et autre joyeusetés du genre.

Je suis carrément colère et grrrrrrrrrr.

@Jabba-the-Hutt a dit dans Le changement d'heure :

@Artelise Je trouve assez amusant cette propension à remettre en cause la légitimité des choses quand elles ne sont pas conformes à ce qu'on en attend.
On parle d'une consultation citoyenne, c'est pas non plus un sondage sur 1000 personnes au téléphone.
Comme tu le dis, c'est l'expression de ceux qui se sont intéressés au sujet.
C'est facile de ne participer à rien et de venir se plaindre ensuite.

ça c'était en réponse direct à MON message.
C'est à dire que lorsque tu as lu mon message tu y a vu :

• la remise en cause de la légitimité d'une chose (ici : le résultat de la consultation citoyenne puisque c'est de cela que je parlais)
• l'idée que je remettais en cause cette légitimité parce que le résultat ne me convenait pas.
• le fait que je n'y avait pas participé et que je venais malgré tout me plaindre... (la cf. ta dernière phrase).

Alors c'est facile, après coup, d'aller dire "ah, mais non, je ne te répondais pas que à toi.. c'est plus général que ça... " quand finalement on se rend compte qu'on a interprêter salement les propos d'une personne, qu'on en a déformé le sens et prêté des idées qui n'y étaient pas.

Et tu vois, c'est exactement le coeur de ce que je reproche aux gens qui manipulent les chiffres et les mots. Parce que dire, crûment : X% des votants ont dit ceci ou cela, ce n'est pas assez favorable à l'idée qu'on veut défendre, ben, on va prendre un raccourcis, on va dire que X% des votants = X% des français et comme ça, ben, c'est plus mieux bien pour notre message et ce qu'on cherche à défendre.
Si les chiffres et les pourcentages de bases et crûment affichés étaient vraiment si légitimes et indiscutables, alors on aurait pas besoin de les interpréter et de changer la formulation. AMHA.

@Jabba-the-Hutt a dit dans Le changement d'heure :

Et enfin concernant l'utilité, je t'ai déjà répondu, elle servait à orienter la position de la France lors des échanges au niveau européen.

j'ai eu beau relire... non, je ne vois pas où tu avais déjà dis ça.

Maintenant, soyons clairs tous les deux : ce qui m'a mise en rogne, ce n'est pas tant que tu défendes un certains point de vue, mais le fait que tu avais tiré de mes propos tout un tas de chose que je n'y avais pas mise. tu as interprété mes mots et mon discours, tu m'as fait tenir des propos que je n'avais pas tenu et ça ! ça ! je ne le supporte pas.

@Jabba-the-Hutt

j'ai relu mon premier message... Au aucun moment je ne dis "ce n'est pas légitime".
j'ai dit que c'était du foutage de gueule. Ce n'est pas la même chose.
Foutage de gueule parce que dans tous les cas, quelle que soit le résultat de cette consultation, ce n'est pas au niveau nationale que la décision se prendra. Alors aller consulter les gens pour avoir leur point de vue sur quelque chose tout en sachant que de toute façon, leur point de vue, ça pèsera peanuts dans la balance, c'est du foutage de gueule. C'est faire semblant de s'intéresser aux gens, c'est les illusionner, c'est leur jeter de la poudre aux yeux.

et non, ce n'est pas une complainte, une plainte ou quoi que ce soit du même accabit, c'est mon point de vue. Et encore une fois je n'ai fait que m'exprimer sur la manière dont certains manipulaient les chiffres et les mots pour leur faire dire ce qu'ils avaient envie de leur faire dire. Je ne me plains donc pas. Je constate et je déplore que certains, pour argumenter, ressentent le besoin de modifier la réalité des faits et des chiffres. 60% des français, ça n'est pas la même chose que 60% des votants. C'est mon point de vue, c'est mon ressenti.

Et ta remarques sybiline ne me dit toujours pas à quel moment tu as pu lire dans mes propos que je n'avais pas participé à la consultation en question et à quel moment je disais que je n'étais pas d'accord avec le résultat.

je n'ai rien touché à mon message d'origine (juste, j'ai du éditer une fois pour corriger une coquille), je t'en prie, cite moi et montre moi à quel moment, j'ai dit ce que tu affirmes m'avoir entendu affirmer.

@Jabba-the-Hutt

Tu ne réponds pas à mes questions.

@Jabba-the-Hutt

Alors, d'abord, j'aimerais que tu me dises à quel moment je me suis plainte. Et ensuite à quel moment j'ai dit que le résultat ne me convenait pas. Et enfin, à quel moment j'ai dit que je n'y avais pas participé.

Je n'ai rien fait d'autre que rappeler que j'étais contre la manière dont certaines personnes manipulaient les chiffres pour leur faire dire ce qu'ils ont envie d'entendre. Et mettre en garde contre certains raccourcis.

@ayamé

Je l'ignorais totalement.

"la majorité des français a voté pour l'heure d'été"....
Quelle belle déformation et quelle belle désinformation !

Les vrais chiffres et la vrai information, c'est : il y a eu une consultation citoyenne. Un certain nombre de français - ceux qui d'une part s'intéressent suffisamment à la politique pour avoir été mis au courant de cette consultation et d'autre part on jugé le sujet suffisamment pertinent pour aller s'exprimer - on fait l'effort d'aller donner leur opinion. Ces gens étaient-ils suffisamment informés et renseignés ? Ces gens ont-ils voté en leur âme et conscience en toute connaissance de cause ou se sont-ils contenté de voté comme on leur avait dit de voté, influencés par leurs partis politiques ? bref, 5 millions de votants. Avec pour résultat mitigé 40% d'un côté et 60% de l'autre. Est-ce la majorité des français ? Non, pour moi, non. C'est la majorité des votants. point.

Et puis, honnêtement, c'est du foutage de gueule, cette consultation. La décision finale ne pourra pas se faire au niveau national. Il faut qu'un minimum de pays se mettent d'accord sinon, vous imaginez changez d'heure à chaque fois que vous franchissez une frontière à l'intérieur de l'Europe ? Vous imaginez le bordel administratif (déjà que c'est pas super jojo de ce côté là) ? vous imaginez le casse-tête pour se souvenir quel pays est à quelle heure, pour les entreprises pour organiser des réunions internationales ? (c'est un vrai bordel quand il s'agit de trouver un horaire qui convient à tout le monde quand il s'agit de réunir un mec en Autriche, un mec à Plano (Texa) et un mec à Singapour (c'est du vécu, hein et pas si rare que ça pour mon homme) - et il faudrait qu'on retrouve le même bordel juste pour causer avec ton voisin européen ?).
Non, c'est au niveau Européen, que ça doit se décider. Or, je crois que c'est pas demain la veille que les dirigeants européens auront le sentiment que c'est une question urgente ^^.

@LeaPierce

On ne regarde pas la télé le soir.
La plupart du temps, on enregistre ce qu'on souhaite regarder et on se fait une redif' perso le weekend dans l'après-midi. Pas de lumières nécessaires, donc.
Toutefois, lorsqu'on se fait des plateaux-jeux (soirée où l'on joue à un jeu vidéo et qu'on mange en même temps) c'est le plafonnier qui est allumé, histoire de voir ce qu'on mange ^^.
Les rares cas où l'écran de la télévision est allumée et qu'on estime avoir besoin d'une lumière d'ambiance (pour limiter les effets stroboscopiques de certains programmes ou jeux), on allume une lumière qui se situe à quelque distance, sur le même mur, du canapé.

Cette lampe est juste derrière l'écran de mon pc, elle me sert dans la journée quand il fait trop gris, pour casser la pénombre (notre salon est la pièce la plus sombre de la maison).

@Shanna a dit dans Everything Everywhere All at Once :
Perso j'en ai rien eu à secouer du msg

Spoiler

"il faut faire des câlins à sa fille"

Je trouve que ça va bien au-delà de ça.
Mais comme toi, je respecte que l'on soit tous sensible, finalement à un ou l'autre aspect du film.
Moi, j'avoue que j'aime qu'ils aient simplement osé le concept et qu'ils aient assumés, jusqu'au bout le côté absurde de certaines scènes.

@LeaPierce

Bon, je crois que je déduis de tout cela qu'il me faudra bien que je tente la lecture de ce livre un jour. Pour savoir de quel "clan" je suis.

@Peri

Oh !! pinaise !

@Cynthia80

ça m'est arrivé récemment.
du coup j'ai changé d'image.
je suis pour la réponse.

Mon vote pour ce tour :
10 points pour le n° 7
9 points pour le n° 10
8 points pour le n° 6
7 points pour le n° 2
6 points pour le n° 1
5 points pour le n° 5
4 points pour le n° 4
3 points pour le n° 3
2 points pour le n° 8
1 point pour le n° 9

@Biquette

Lol, on a pas la même notion de "époque pas si lointaine".. ton histoire s'est déroulée il y a 131 ans tout de même !!

@JuS a dit dans Dans le suspens... et ça fait mal :

Justement je vais pas proposer un verre lol, surtout qu'on se parlait quasi pas

à un moment donné, il faut savoir ce qu'on veut aussi. Et savoir se donner les moyens d'obtenir ce que l'on souhaite obtenir.
si tu veux lui parler, il faut bien commencer, déjà par créer l'occasion d'une discussion. Il n'y a rien de plus basique que de proposer une conversation autours d'un verre (enfin deux, puisque vous auriez chacun le vôtre, hein). D'autant que l'avantage de ce genre de proposition c'est que le message sous-jacent est assez clair (sauf profils particuliers qui ne comprennent pas les sous-entendus, évidemment) : à savoir que tu souhaites discuter avec lui.

Les avantages de cette approche,

• au moment de l'aborder, tu sais ce que tu vas lui dire. Pas d'embrouille, c'est simple "Dis, ça te dirais qu'on aille boire un verre ?"

• s'il comprend que tu veux discuter avec lui et vous donner l'occasion de faire plus ample connaissance, alors s'il te dit oui, c'est que la porte est entrouverte et que tout est possible. S'il ne comprend pas ou hésite, ajoute un : "parce que je trouve qu'on a pas vraiment eu l'occasion de faire connaissance tous les deux et je trouve ça dommage." Et là, le message est plus clair on en revient au point "s'il te dit oui.. etc".

• s'il comprend et qu'il te dis non, alors c'est que pour lui, il n'y a rien à creuser et les choses seront claires.

Se lancer, oser, faire un pas vers l'autre, c'est loin d'être évident. ça peut être stress et le trac total. Mais en même temps, dans la vie, ben, il faut savoir ce qu'on veut.. blabla .. j'ai déjà dit.

@Orabig

ça aurait pu faire rebondir la balle de manière imprévisible et les arbitres auraient pu avoir du mal à trancher pour savoir si c'était admissible ou non.

@agathe

Il a utilisé un parapluie, la jambe en bois d'un pote (ou la sienne ^^) ?
l'un des piquet qui délimitaient le terrain ?

@Biquette le joueur a utilisé sa casquette pour renvoyer la balle?