Messages postés par leo

@Mai-Tai

Il t'ait arrivé de chercher à discuter et je l'ai reconnu et accepté, mais là, ce n'est pas le cas et nous le savons tous les deux. Montre moi 3 exemples de toi te remettant en question dans des débats. Je t'en serais gré.

@Egon a dit dans Le poids des apparences :

Exemple concret de ce que différents membres essayent de t'expliquer depuis le début de ce topic : ta propension à t'écouter parler en niant tout bonnement l'échange avec les autres est proprement repoussante et ne donne aucune envie de discuter avec toi.

C'est fou d'étaler autant de confiture sans être capable de retenir une seule goutte de son contenu. C'en est même désespérant à ce stade. À quoi bon apprendre si ça ne fait qu'entrer dans une oreille et en ressortir aussitôt par l'autre ? Contente-toi donc de parler normalement, t'auras déjà l'air plus fin. On verra après pour le namedropping de concepts philosophiques.

Je trouve triste les attaques personnelles toujours, et plus encore sans aucun argument, sans aucune espèce de culture sur un sujet, seulement par agacement vis à vis d'énoncés trop embarrassant à appréhender. Et de fait, le moindre auteur apparaît alors comme du namedropping, c'est assez logique. Fais-tu d'ailleurs seulement la différence entre philosophie et sociologie.
Les forum diffèrent en ceci des tchats, qu'il est 'normalement' possible d'y discuter, même à bâton rompu, et, oh surprise ! avec des auteurs, des concepts, des données, etc.
Mais j'ai conscience que la culture tweeter, fb, tchat, whatshap etc. n'a pas cessé d'entamer cette capacité à débattre.
Mais bon si tu as besoin d'exprimer cette vacuité de contenu pour étaler une simple et basse animosité personnalisée... Et quel plaisir n'est-ce pas que de se sentir ainsi plus encore dans le collectif ? Au moins perçois-tu ainsi à quel point l'individualité peut refluer pour faire corps de cette belle et humaine manière

@ayamé
Tu sais très bien à qui, doublement tu t'adressais. Si tu n'es pas capable d'assumer tes remarques et de devoir les détourner en étant assurée du soutien collectif vis à vis du bouc émissaire, soit.
Tu as donc lu ce livre totalement par hasard et sans aucune idée d'aucune sorte sur son sujet, ni même après 3, 6, 20 pages... ?

@Mai-Tai a dit dans Le poids des apparences :

@leo ce que tu appelles insultes n'en sont pas pour moi.
Et ce n'est pas que tu ne sois pas d'accord qui me dérange, ou que tu doutes sur des généralités. Ce qui me dérange vraiment c'est que tu penses toujours que les gens mentent dès lors qu'ils disent ce qu'ils pensent ou ressentent ou évoquent une anecdote qui ne suit pas ton propre ressenti (n'est-ce pas insultant de dire aux membres qu'ils ne sont pas sincères ?)
Au lieu de te dire "ah certains pensent ça" tu te dis "à d'autres, tu n'es forcément pas sincère pour dire un truc pareil"
Il ne peut donc pas y avoir de discussion.
Personnellement je ne vais même plus essayer.

Ce n'est pas à cause de ça que tu ne vas plus essayer (possiblement), mais plutôt car tout comme la quasi totalité des autres, tu ne supportes pas l'idée que je développe. Cette réaction, je l'ai constaté, et en utilisant même parfois d'autres personnes pour véhiculer ces observations avec leurs propres mots. Ce n'est pas une question de personne donc. Et d'ailleurs il a bien été insisté plus haut par la plupart des intervenants qu'il était pour eux insupportable d'imaginer que chacun n'est pas irrémédiablement unique, n'ayant RIEN de commun avec les autres. Pour moi ce type de pensée est violente. C'est le fondement idéologique de la destruction des autres entre humain, par la négation de la communauté d'humanité et donc de ressentis, de besoins, de sensations, etc. Mais EGO est tellement imbu de lui-même...

C'est ma position anti-individualiste qui a été condamné ici ("il faut garder le mystère", "chacun ses goûts", "il est impossible de faire des généralités"...)

S'il était impossible de faire des généralités on ne pourrait pas faire de vaccins, même par grands groupes différenciés. Il faudrait faire un vaccin pour chaque individu (et pas cela pour des groupes spécifiques), et on peut multiplier les exemples à l'infini, y compris sur les comportements intimes.

Et j'ai rebondi sur des exemples dont je sens la bonne volonté, même contradictoire. Mais quoi ? Vas-tu me dire que la parole de chacun est toujours et systématiquement honnête ? Allons, tu sais très bien qu'un tel énoncé n'aurait aucune crédibilité. Tu n'y croirais pas toi-même.

@Art_Tweek

Si ! elle existe un jour... Le SI est on ne peut plus important car Martin a des qualités d'écriture certaines, mais des qualités d'organisation de son œuvre moins optimales, pour le dire avec mansuétude :).
Après, est-ce dommage ? J'ai beaucoup aimé feu et sang, les 2 volumes. Cela l'aère-t-il, l'aide-t-il pour got... peut-être a-t-il beaucoup d'envies contradictoires dorénavant sur sa propre création. D'une part parce qu'il peut avoir envie d'explorer plein de facettes de son monde, historiques, géographiques, culturelles, mystiques, voire plus, tout en sachant que le temps lui est compté (comme à tous et toutes mais... vu son âge...). Peut-être aussi que le développement de son monde par des dizaines de millions de lecteurs, joueurs, fans... l'intéresse mais le relègue un peu dans le ciel du démiurge, éloigné, perdant le contrôle ?

Sinon, pour celles et ceux qui ont lu et vu, qu'avez-vous pensé des différences avec la série ?

Sur la structure très scénaristique des livres (la saison une est d'ailleurs un copié/collé du livre, y compris des découpages de scènes et des dialogues), il est vrai que Martin est possiblement assez novateur. Bien que j'avais le souvenir de quelque chose d'approchant chez Weiss et Hickmann dans certains livres de leurs quatre trilogies des lancedragon et chez Zelazny dans les princes d'Ambre, non ?
Martin, qui se réclame des Rois Maudits de Druon (Cocorico !), passe en revanche à une maturité de représentation peu commune dans la Fantasy (si ce n'est peut-être chez Moorcock), de part l'utilisation réaliste de la violence, du sexe et surtout, effectivement, un éloignement assez important du manichéisme.

@LeaPierce a dit dans Le poids des apparences :

@Mai-Tai Ou alors il ignore carrément certaines réponses

Ça m'arrive aussi, mais ne me dira-t-on pas alors que je ne suis pas attentif ?

@Mai-Tai
Pas systématiquement, et ce sont plutôt des doutes. Pourquoi ferais-je semblant d'être dupe ?

C'est amusant comme tu es plus tolérante pour les insultes que pour les doutes... A quoi est-ce dû à ton avis ? A quelle type de solidarité ?

@ayamé a dit dans Le poids des apparences :

@leo a dit dans Le poids des apparences :

La seule chose qui me fait fantasmer, c'est qu'un homme ne soit pas psycho-rigide et aigri

C'est reparti pour les insultes qui n'en sont pas car seulement de l'humour... Le temps passe les forumeur-meuse-s non.

Tu n'as aucune attente ? ... si tu le dis

@Sky
Quel rapport ?

@ayamé a dit dans Le poids des apparences :

@Ragnar : très vrai, ce que tu dis.
Cependant, il y en a qui sont très peu exigeants envers eux-mêmes et beaucoup envers l'autre.
Contre la tyrannie de l'apparence, le ras le bol d'en souffrir finit parfois par amoindrir l'exigeance de la silhouette de rêve.
De toutes façons, maigres comme gros, on vieillit et les uns comme les autres constatent que malgré les efforts dans l'hygiène de vie,
la " beauté du diable " fout irrémédiablement le camp.
On ne peut être ce que l'on a été. Il y a un deuil à faire et ce n'est pas si facile à faire, c'est plus ou moins douloureux.
Les trentenaires n'en sont pas encore là, mais passé 50 ans, le problème commence à se poser.

J'ai évoqué ça en parlant de la façon dont des femmes jugeaient leur jugement antérieur comme "jeune".
Pour continuer de se flatter et d'assurer leur estime d'eux-mêmes, d'elles-mêmes, beaucoup préfèrent parler de 'maturité' que de vieillissement, et attribuer leur 'ouverture' d'esprit à l'expérience etc. en réalité, il s'agit essentiellement d'un recadrage rarement volontaire en fonction des attentes trop longues, de l'injustice à ne pas obtenir ce qu'on croyait dû, de l'horloge qui tourne (je ne parle pas seulement de reproduction), etc. Ainsi s'acquiert, souvent assez douloureusement un certain réalisme. Et j'ai noté si souvent que les femmes y avaient plus de mal que les hommes. Kaufmann montre bien ça dans la femme seule et le prince charmant. Cette préférence pour la solitude plutôt que d'en rabattre sur les caractéristiques impératives du prince qui leur était promis par leurs représentations disneyisées (entre autre).

Intéressant que même après certaines remises en cause des vingt dernières années, cela n'ait que peu changé. Comme le montre l'immense succès de 50 nuances de Grey : jeune homme beau, riche, puissant, et avec le petit côté sulfureux qu'il faut maintenant assumer pour être une femme à jour des évolutions des mœurs... (soumise mais avec assentiment contractualisé*)

** Nous avons là autant d'évolution des rapports de sexe ou de genre que d'affirmation progressive de la primauté contractuelle du droit coutumier anglo-saxon contre le droit romain, aussi bien par des pressions économiques (traités bilatéraux par exemple) que par du soft power culturel (contrats de diffusion des biens culturels, exportation de jugements sur l'autre ( reformulation de la race contre l'ethnie, radicalité queer sur le genre, etc.).*

@Ragnar a dit dans Le poids des apparences :

Sinon j'ai connu un gars qui se rasait entièrement les sourcils. (y avait vraiment plus que la peau) Et bien c'était un vrai revulsifs pour moi au point de ne pas pouvoir le regarder.

Pourquoi ce rejet

Dans toutes les ethnies ou cultures, la non conformité au jugement social de la beauté entraîne au mieux moquerie, au pire exclusion.

@ayamé a dit dans Le poids des apparences :

Je vous quitte, je vais rejoindre mon bouquin, un livre pris au hasard dans une boîte à livres dans la rue :
" Sortilège " d'Alex Flinn : l'histoire d'un jeune homme très beau, arrogant et égoïste, puni par une sorcière qui le trans forme en monstre humain. Pour lever le sortilège, il doit pouvoir embrasser une femme avec amour vrai.
( Un remake de la belle et la bête romancé différemment ).
Coïncidence : ce livre colle à ce topic.

Et retrouver sa beauté et sa jeunesse une fois embrassé (il ne faudrait tout de même pas déroger au fantasme de la lectrice : un homme beau, doux, mais bestial puissant et fort quand il faut ;), qu'elle seule peut apprivoiser... )

@ayamé a dit dans Le poids des apparences :

@Astyanax : ce n'est pas que de l'apparence. Certains regards disent ce que les mots n'osent pas ;).
Les yeux sont les fenêtres de l'âme...euh, c'est cliché, ça ? Mince, Léo va m'épingler, mdr.

Hop, hop, hop !!!! (sifflet !) Mais on elle croit aller comme ça la p'tite dame ! (oui, je sais ... mais j'aime bien les films français des années 50 / 60)

Vos photos !

Bon allez, circulez ! (on va oublier !)

@Jonesy a dit dans Le poids des apparences :

Plus personne ne s'amuse le samedi soir

Il est si vrai... Je ne faisais jamais ça de mes samedi soir il y a encore 6 mois...

@ayamé a dit dans Le poids des apparences :

@leo a dit dans Le poids des apparences :

"... ça ne s'adressait nullement à toi... sauf à ce que tu le prennes pour toi " :
dans la mesure où j'ai stipulé dans ma présentation que j'avais été infirmière en partie en psychiatrie, je peux supposer que tu l'as lu.
Tu as écrit : " pour aider un peu celles qui adorent la psychologisation (voir la psychiatrisation) "
Citer la psychiatrisation, comme tu dis, il était légitime que je me sente un peu concernée.

Pas, mais alors pas du tout... lu, désolé ! Ok, je devrais lire les présentations. Je m'y mets demain !

" Décris moi les "diverses" positions que tu as lues ici. S'il te plaît ".
Il ne me plaît pas : je ne suis pas ici à l'école pour faire une dissertation sur les propos tenus par les différents intervenants

Donc pour moi 2 faces : Les individualistes, et l'éthologue. (aie, aie, aie... )

" Je veux bien des exemples différents."
Promène-toi sur les routes du sud de la France et tu en verras de bien mignonnes.
Par contre, je ne connais pas leur tarif, je ne suis pas consommatrice

Le sud de la France... tu veux dire Lyon, Nantes ? ça a tout brûlé en-dessous non ?

" Je raille " : y'a pas de lézard. Sans être maso, il ne me déplaît pas d'être un peu bousculée.
Si ça me dérangeait, je passerai mon chemin et irai voir ailleurs si j'y suis.

@ayamé a dit dans Le poids des apparences :

@leo : allez, ergotons, cela fait aussi partie du jeu sur les forums tant qu'il n'y a pas d' insultes.

" Vu les vertes et les pas mûres que je reçois avec bonhommie, je peux bien me permettre ça non ? "
Je suis une petite nouvelle ici, suis pas au courant de ces vertes et pas mûres.
Quant à la bonhommie, c'est toi qui le dis
Ainsi, tu es un adepte de la Fontaine : " si ce n'est toi, c'est donc ton frère " et tu railles sur qui ne t'a rien fait.

Euh... ça ne s'adressait nullement à toi... sauf à ce que tu le prennes pour toi mais là... je n'y peux rien ! (c'est un simple miroir en ce cas)

" il n'y a essentiellement que deux faces à ton diamant ? " Pardon, mais non, pas 2. J'ai dit :
" La vérité est un diamant à multiples facettes, tu en as une, les autres ont aussi la leur ".
Les autres ne sont pas que 2.

Décris moi les "diverses" positions que tu as lue ici. S'il te plaît.

" Ai-je dit "très souvent" ? Ais-je parlé de "cas limites" ? Bin vi, puisque tu as dit :
" Celle-ci est très souvent moindre que la moyenne, avec des cas plus que limites ".

Oui, c'est justement ce que j'ai dit ! donc quel cliché ? Je parle de moyenne, de cas limites etc. c'est dire de tendances, pas d'un seul et unique cliché...

" dans le 9e arrondissement, ou certaines call-girls de luxe en leur hôtel particulier... Ce qui est aussi un peu cliché ".
Il n'y a pas que les petites femmes de Paris.
Quand je disais ailleurs, j'envisageais bien évidemment les provinces et même d'autres pays.

Je veux bien des exemples différents.

" Oh... moi qui n'avais écrit que pour toi et toi seule... Quelle navritude, vraiment !"
Pour moi, entre autres, ce qui a motivé ma réponse. Me crois-tu, sans me connaître, si égocentrée ?

Je raille

@ayamé a dit dans Le poids des apparences :

@leo : " Je vais donner un goût personnel pour aider un peu celles qui adorent la psychologisation (voir la psychiatrisation) ".
Le ton de cette phrase est un tantinet ironique ou je m'abuse ? adorer la " psychologisation voire la psychiatrisation " n'est pas pire qu'adorer la " philosophisation" .

Vu les vertes et les pas mûres que je reçois avec bonhommie, je peux bien me permettre ça non ? Et qui plus est, la tendance psychologisante est très utile pour qualifier, justement, une perception hyper-individualiste basée sur une histoire des sciences au 20e s. Avec une domination très forte de la cuisine psychanalytique à laquelle ont été nourries au moins deux générations, et à la suprématie psychologique qu'elle a installé depuis plus de 50 ans dans la perception courante du monde social.

Il s'agit juste de différents regards sur un sujet et tous ont droit de cité, me semble t-il.
La vérité et un diamant à multiples facettes, tu en as une, les autres ont aussi la leur.

As-tu remarqué qu'il n'y a essentiellement que deux faces à ton diamant ? Avec une incroyable unité de 90 % des intervenants sur l'une d'elle (chacun ses goûts, aucune catégorie ne peut/doit être faite...).
Personnellement cela me rappelle assez certaines périodes de l'Histoire et certaines croyances (pas seulement populaires ).

" des hommes bien plus souvent "fleur bleue", idéalisant des caractéristiques assez traditionnelles (tendresse, douceur, féminité, fragilité), mais aussi humour
(apparemment rare selon eux), endurance physique, sportivité (?) "

• Idéaliser les caractéristiques traditionnelles : ah, voilà où est le malaise. Elles sont obsolètes !

Ah je n'ai pas dit qu'elles ne l'étaient pas. Mais si évolutions il y a eu, certes, il ne faut cependant pas les surestimer !!!
Et elles sont tout aussi marquées de la part des femmes qui continuent de rechercher de la virilité, des savoirs-faire, du courage physique, une taille égale ou au-dessus de la leur, etc.

Car les femmes d'aujourd'hui ne sont pas systématiquement douces, tendres et horreur-malheur, fragiles.
Il serait grand temps qu'ils se réveillent, ces garçons.

• humour apparemment rare : ces hommes ne comprendraient donc pas l'humour féminin. Où pourrait-on trouver le décodeur pour les aider ?

Il y a de plus en plus de femmes humoristes, et qui jouent presque toutes le jeu du "sous la ceinture"... pas sûr de ce qu'on y gagne mais bon.

• " Je comprenais rapidement qu'ils auraient (quasiment tous) pu coucher avec presque n'importe quelle femme ".
  Eh bé, ce n'est pas flatteur, ce constat.

C'est un constat, pourquoi serait-il ou non flatteur ?

Je comprends mieux pourquoi ils trouvent que les femmes manquent d'humour : parce que la majorité des femmes ne pourraient pas coucher avec n'importe quel homme.

Effectivement, en revanche beaucoup de femmes révèlent pouvoir imaginer partager certains hommes d'exception avec une ou plusieurs autres, là ou il leur seraient insupportable d'être trompée par un conjoint normal (sous-entendu banal).

Il y a là d'ailleurs un vraie et forte différence sur laquelle nous reviendrons, tant elle valide la dimension éthologique de ces comportements.

• " endurance physique, sportivité (?)" : je pratique tous les matins de la gym en visioconf ( happyvisio ).
  Nous sommes environ 800 inscrits à participer et 75% de femmes en moyenne. Que font les hommes pendant ce temps-là ?
  Toi qui as discuté avec beaucoup d'hommes, tu as peut-être la réponse.

Alors, tous les matins... Beaucoup, mais aussi beaucoup de femmes d'ailleurs, travaillent...

Sinon, ils courent dehors, ou sur des terrains de sports collectifs (enfin hors covid !). Ils sont aussi plus nombreux dans les piscines... en moyenne.

• " Celle-ci est très souvent moindre que la moyenne, avec des cas plus que limites (peau très marquée, voire maladie de peau, anorexie, vieillissement accéléré, etc." Quel cliché !

Ais-je dit "très souvent" ? Ais-je parlé de "cas limites" ? Est-ce moi qui généralise ?

Celles de Barbès et de Strasbourg Saint Denis à Paris : oui, c'est vrai.
Mais ailleurs, il y en a de jolies et très désirables, mais c'est plus cher...

Oui, dans le 9e arrondissement, ou certaines call-girls de luxe en leur hôtel particulier... Ce qui est aussi un peu cliché

• " Je vais donner un goût personnel pour aider..." : oh, je suis confuse et navrée de te dire que tu ne m'as en rien aidée.
  Mais il est vrai que je n'avais pas besoin de l'être.
  Sans rancune et dans l'esprit de ce que doit être un débat.

Oh... moi qui n'avait écrit que pour toi et toi seule... Quelle navritude, vraiment !

@Virgoh a dit dans Le poids des apparences :

@leo elles ont un poids très important, au moins durant la phase de séduction ou de crush. Par cela j'entends l'attitude, le style vestimentaire (ces deux choses en disent beaucoup sur la personne). La beauté "objective" d'une femme me paraît effectivement être un peu au second plan (dans la mesure du raisonnable bien sûr, mais ce n'est juste pas du tout ce que je priorise).

J'ai souvent été choisi plus pour mon physique (pourtant pas incroyable, simplement moyen je dirais) que ma personnalité, ce qui a provoqué une sorte de déception chez certaines de mes exs qui n'avaient vu que par ça !

Beaucoup de femmes interrogées ont avoué avoir trop souvent, lorsqu'elles étaient, selon elles, jeunes (sous-entendu "trop"), jugée sur l'aspect extérieur ("beau-gosse", "mignon", "cool", revenait souvent) et avoir été déçue de ce fait, mais presque jamais rapidement.
Il me semble que, de manière générale, il faut entre 6 mois et 2 ans avant d'accepter (du moins en dessous de 30 / 35 ans) de renier son choix. Peut-être autant par difficulté à mettre à jour son regard qu'à accepter le fait de pouvoir avoir fait une erreur, par fierté en quelque sorte (sauf cas grossièrement caricatural).

Que ton physique ne soit pas incroyable... il faudrait être impudent pour le dire de soi. C'est ce qui rend le sujet parfois drôle

@Kallindra a dit dans Le poids des apparences :

@leo a dit dans Le poids des apparences :

cela implique à mon sens une certaine hygiène de vie

@Leo : eh, ben t'es quand même très stigmatisant...

une femme peut être en surpoids pour pleins de raisons.
Moi j'étais à 50kg il y a 15 ans et apres 3 grossesses je suis à 80. J'arrive juste pas a les perdre. J'ai une hygiène de vie correcte. Je n'ai pas de problème de santé. J'abuse pas d'huile et de gras...

Ce qui est marrant, c'est qu'un mec de 40 ans en surpoids, on trouvera ça normal mais une femme ? Non elle doit rentré dans son pantalon taille S .

Je ne crois pas qu'on considère différemment un homme d'une femme dans ce registre, non. Ou assez peu, et plutôt selon les cultures (les Sumos, par exemple, ou le surpoids traditionnels (de stockage) dans plusieurs sociétés indonésiennes et polynésiennes).

Dans mon expérience, les femmes et hommes qui ont voulu, au-delà de 45 ans garder une silhouette de forme ont toujours dû faire des efforts de plus en plus ardus. Je n'ai pas dit que c'était facile. Surtout qu'on apprenait pas jeune à faire attention à notre alimentation il y a trente ans. Et même maintenant, ce n'est toujours pas le cas de tout le monde. Or notre corps se construit dans la durée et nous subissons parfois, malheureusement, notre passé. Reste des variations individuelles mais marginales. Certaines sociétés traditionnelles à alimentation basse ne connaissent pas l'obésité (ou ne la connaissaient pas...).

@leo a dit dans Le poids des apparences :

Je comprenais rapidement qu'ils auraient (quasiment tous) pu coucher avec presque n'importe quelle femme.

Je sais pas avec qui tu as discuté, mais les hommes de ma connaissance ne sont pas du tout comme ça...
Et une fois encore c'est très réducteur.

Je pourrais te retourner le problème... Je ne sais pas avec qui tu as discuté... Et surtout à quel point d'approfondissement puisque le mien est insupportable pour beaucoup...

Mais je suis content qu'ici tant de gens vivent dans un monde assez beau d'égalité presque parfaite, de respect des différences au point qu'elle ne soient que positives... Ah non, c'est vrai, sauf en qui concerne la façon dont les hommes (mais eux seuls bien sûr) voient les femmes (ce qui ne peut pas être un cliché, bien sûr...).

J'ai l'impression de lire un @JL bis...

Ceci est tout aussi réducteur Mais pour un groupe "d'anciens" (car tu n'es évident pas la seule... malgré ton individualité), ça fait du bien de catégoriser (c'est bien, c'est un progrès !)

Sur un chat non, sur un forum... c'est dommage, sans plus ...