Messages postés par leo

Zion !!!

Après Pat Benatar, je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'album que j'ai plus écouté que Survival.

Y avait-il de la musique engagée avant ça ? Oui, si on veut... Mais pas aussi rythmée, communicative, corporelle.

Une chanteuse de hard des années 80, probablement peu connue mais que j'aime bien ! D'autant que les chanteuses n'étaient pas légion dans ces débuts du hard rock.

Avec Metal Queen, elle se hissait d'elle en position de leader. On y apprécie la référence à Conan le barbare, sorti 2 ans avant (1982). Ce qui montre assez bien la proximité qu'il y avait entre le hard et la fantasy, dés cette époque. Elle donne l'image d'une femme déjà conquérante, guerrière, qui participe fortement des changements de représentations qui suivront. Mais bon... Le côté ultra sexy est encore celui de l'époque. Ce n'est pas non plus Brienne de Torth...

Et on reste dans le côté aguicheur parfois, à la Olivia Newton John de Physical ! Mais avec le son qui va bien

Et elle est assez constante dans ce sens. A voir la façon dont elle regarde ses musiciens souvent dans les clips

La voix, le style, la beauté, et totémique des années 80 ! L'évolution des rythmes fait qu'elle est probablement considérée comme une chanteuse pop à l'aune actuelle. C'était une chanteuse de rock, très rock ! écoutée par les mêmes qui écoutaient Kiss et Iron Maiden !

Ma préférée d'ailleurs :

Et elle a donné la meilleure version à mon sens de Helter Skelter, le morceau des Beatles fondateur du heavy metal :

Et je ne peux pas ne pas mettre ses deux morceaux les plus intenses pour moi :

Je ne suis pas si étonné que ça qu'on revienne à elle ! Elle touche au sublime (à mon sens).

@Astyanax a dit dans Pourquoi vouloir des n'enfants ? :

@leo, merci de ta réponse.
, il est mort en
Et c'est un plaisir de te lire

Il demeure que j'ai du mal à situer la force de la pression philosophique internelle, personnelle, mais qui ne serait pas un simple produit de la logique socio-culturelle.

Hummm, difficile ! On en revient, à mon sens du moins, à l'innée et l'acquis. En substance
Sociologiquement, l'individu fait-il des choix réellement rationnels et personnels ou est-il programmé par des structures ou une histoire des systèmes sociaux-culturels ?
Philosophiquement, l'existence précèdent-elle l'essence ? L'individu existe-t-il, en soi, avant que d'avoir une finalité ? Oui si dieu est mort comme pour trop de philosophes depuis son exécuteur testamentaire. Mais Nietzsche n'a pas eu la possibilité de lire les formes élémentaires de la vie religieuse de Durkheim, et d'y trouver la non mort de dieu...
Car Durkheim explique
...on peut être assuré par avance que les pratiques du culte, quelles qu'elles puissent être, sont autre chose que des mouvements sans portée et des gestes sans efficacité. Par cela seul qu'elles ont pour fonction apparente de resserrer les liens qui attachent le fidèle à son dieu, du même coup elles resserrent réellement les liens qui unissent l'individu à la société dont il est membre, puisque le dieu n'est que l'expression figurée de la société.

Reprenant Spinoza en le dépassant, il nous indique ainsi que Dieu n'est pas la Nature naturante mais la société constituante...

Or si dieu existe, en tant qu'il est la société, nous en revenons à une essence qui précède l'existence... L'être n'est en tant qu'être qu'à la condition d'être défini par des liens, construit par un sens et une valeur de sa présence au monde parce que ce monde est préalablement pensé, organisé, socialisé (et culturalisé).

Ce retour ontologique réduit l'innée de l'individu possesseur de qualités toujours singulières et pose, toujours à mon sens, une métaphysique de l'acquis avant tout. Mais il implique surtout que l'individualisme existentiel est une production culturelle parmi tant d'autre (oui, tout ça pour ça !). Et donc que l'individualisme est bien une pression 'sociale' dont l'historicité culturelle est assez marquée.

Au-delà cependant, l'individualisme procède donc d'une dynamique, qui pourrait être hégélienne, ou positiviste. Car si l'histoire n'est pas linéairement tranquille, il n'est pas possible de lui dénier une trajectoire, et justement démographique...

L'individualisme s'il est donc dépassable, a vocation à créer, potentiellement, les conditions de survie de l'espèce en réduisant sa démesure. Du moins est-ce une possibilité...

Qu'en penses-tu ?

Je pourrais me recentrer ensuite sur limitations (droits et devoirs).

@Kallindra a dit dans Pourquoi vouloir des n'enfants ? :

Oui je connais des familles de 6 et 7 enfants et ils sont très bien éduqués et les parents travaillent et non ce n'est pas une histoire de religion mais d'aimer les enfants et surtout ce n'est pas lié à un continent.

Oui, certes. Il existe aussi des familles nombreuses où les enfants sont mal éduquées... Quel rapport ? Je n'ai pas fait de lien strict entre religion et famille nombreuse. Même si il y a une corrélation certaine, y compris pour des familles catholiques européennes (et j'en connais).

De même, je te renvoie à cet excellent outil de statistique des populations.
Tu y constateras les tendances démographiques de tous les pays que tu voudras. En particulier en terme de taux fécondité, même si la descendance finale est en évolution possiblement plus rapide pour les jeunes générations.

J'ai du mal avec la notion de "désir normé". Le désir est propre à chacun et se construit selon ses propres expériences et sa vie.
Par exemple en Chine lors de la politique de l'enfant unique, la norme était de 1 mais le désir était de plus puisque de nombreuses familles, souvent riches ou vivant dans des zones recluses, outrepassaient allègrement cette norme.
Si on parle de l'Afrique par exemple, avoir des enfants en nombre résultent plus souvent d'une absence de contraception et d'une méconnaissance sur le sujet que d'un réel désir. De plus, les enfants sont une ressources comme ça l'était chez nous avant la transition malthusienne.

Ah, ça c'est toujours mon problème...
...que la vision libérale (je veux dire par là l'idéologie dominante de liberté existentielle sacrée), survalorisant le choix individuel, individualiste...
Si le désir était propre réellement à chacun alors les politiques familiales, natalistes ou dé-natalistes auraient bien moins d'impact (même dans la Chine maoïste). L'idéologie, l'imitation, la distinction etc. joue des rôles autant si ce n'est plus important 'parfois' que les gênes eux-mêmes... Les désirs (et on le voit bien dans l'ordre de la consommation de biens d'équipement) sont façonnés socialement et culturellement, sur la base de donnés biologiques le plus souvent.

C'est la différence entre les cas particuliers et la loi des grands nombres qui permet les calculs de probabilités et donne leur valeur aux statistiques !

Le désir de non-enfant commence à faire tâche d'huile, égoïsme

Hum non. C'est l'inverse. Le désir de ne pas faire d'enfant commence à s'exprimer plus facilement.
Ma meilleure amie est dans ce cas. Elle ne le crie pas sur toi mais assume quand on lui demande pourquoi après 17 ans avec son mari ils n'en ont pas. Et je trouve que les hommes et femmes s'exprimant sur le sujet sont de plus en plus écouté.

De mon côté, je pense que chacun fait ce qu'il veut du moment que l'autre moitié du couple est en accord et qu'ils sont donc en accord alors ca roule.

Alors... Nous disons la même chose Kallindra !!! donc ce n'est pas l'inverse au contraire, c'est l'inverse de l'inverse

Car je disais Le désir de non-enfant commence à faire tâche d'huile, égoïsme
pour les un-e-s, liberté et refus de l'égoïsme justement pour d'autres...

D'ailleurs ton amie ne le crie pas sur tous les toits et j'approuve tout à fait cette démarche, mais d'autres, telle Mona Chollet dans son récent ouvrage (très bien vendu) Sorcières, le crie haut et fort, s'en fait une armure mais aussi une arme à pourfendre, non seulement celles et ceux qui semblent l'ennuyer avec les pressions à la grossesse (je suis d'accord), mais aussi celles qui enfantent et sont, de son point de vue, 'en gros' soumises de ce fait au patriarcat, etc. et là, on bascule dans un excès assez dommageable.

@Jonesy Ah mince... Ce doit être inquiétant, j'espère que tu n'es pas directement touchée !? J'ai un rapport non pas singulier mais pas plus courant que ça aux infos. Je n'ai pas la télé et sur les ondes je rate des choses en me concentrant sur des sujets longs, des émissions. Je viens de regarder, tu es dans les landes ?

@Jonesy Je ne vois peut-être pas bien, c'est une inondation ou simplement des lacs ?

@Barbouille C'est une réponse à Astyanax (j'avais oublié de le noter au début). Disons que nous avons une discussion informée, autant que faire se peut.

@Astyanax

A mon sens, nous sommes face à la tension assez ancienne qui oppose individu et société, cependant en une déclinaison importante de petites variations.
L'humanisme des 16e / 17e a porté à un degré nouveau l'individualisme né du christianisme. Cet humanisme est d'ailleurs très lié au renouvellement de l'épure chrétienne, du salut personnel par une relation individuelle à dieu ET soutenu par la réussite matérielle terrestre.
Cet individualisme va progresser et nourrir les lumières et les révolutions bourgeoises. Le libéralisme philosophique est au fondement de l'histoire des deux derniers siècles occidentaux, de la réussite matérielle de cet occident, et de sa transition démographique (baisse de la mortalité puis baisse de la natalité). Cette seconde baisse commence d'ailleurs dès la fin du 18e siècle (P. Aries, 1960 - sans retenir nécessairement les raisons précises qu'il évoque), dans les milieux nobles et bourgeois sous l'effet d'une attention à l'enfant peut-être pas si nouvelle dans son intensité mais au moins dans une certain retrait, léger encore, de la pression familiale à la continuité de la lignée. Également à l’essor du romantisme amoureux qui peut se conclure par un enfant mais valorise surtout le couple, contre la famille traditionnelle toute puissante, patriarcale (le patriarcat a toujours été d'ailleurs une domination des familles plus que des hommes).
Le 19e et le 20e ne sont, de ce point de vue, que la lente démocratisation de ces comportements. Les techniques aidant, et la réorganisation du travail, des répartitions de genre, questionnant les traditions, celles-ci se voient ébranlées, vidées de leurs sens, dépassées. La gemeinschaft, la société traditionnelle, le groupe soudé, grégaire, fait place à la gesellschaft, la société d'individus autonomes qui s'associent librement selon l'observation de Tonnies, ou société mécanique vers société organique pour le dire comme Durkheim. L'individualisme ne fait que progresser, toujours plus loin, plus désireux de liberté. Les femmes sont au cœur de cette évolution. Elles ont beaucoup à y gagner, mais longtemps le féminisme suit les mouvements ouvriers, l'accompagne, le voisine, l'alimente. Le socialisme veut d'ailleurs souvent subordonner le progrès des unes au progrès de tous et toutes, et à raison parfois. Au final la liberté avance toujours plus loin mais surtout du fait des évolutions techniques qui libèrent, effectivement.
Le principe d'émancipation qu'implique cette soif de liberté individuelle se propage dans les années 50 70 à tout, nations, peuples, femmes.
Y-a-t-il un point de bascule ? L'individualisme devient obsessionnel : drogue, mœurs, le passage de rien à tout, ou presque. Philosophiquement l'existentialisme, l'individualisme donc triomphe, tout en étant fasciné par des émancipations totalitaires, désirs d'en découdre pour l'imposer cette liberté ! à ces classes dominantes occidentales qui perdurent, ou "tout a changé pour que rien ne change".
C'est ce désenchantement du monde, plus encore que celui de Weber et Gauchet par la perte du religieux, qui plonge la natalité occidentale dans une spirale dénataliste. La liberté n'a pas donné ce qu'elle avait promis. Elle produit ce vide existentiel dont tu parles. Oh pas pour tout le monde heureusement !
Certain-e-s veulent aller toujours plus loin, probablement en se disant que nous ne sommes simplement que dans un creux et qu'il ne faut pas s'arrêter, GPA, Abolition du genre, transhumanisme... (loin d'être tous d'accord, voire même en conflit). D'autres veulent une alternative décroissante. On est allé trop loin au contraire, du moins dans certain registre, et il faut calmer le jeu. D'ailleurs la planète l'impose.

Mais.... il reste tout de même plus de la moitié de l'humanité qui n'a pas vraiment suivi tout ce chemin ! Ou du moins de loin, ou pas vraiment. Et pas beaucoup plus que sous influence, sans une dynamique interne autonome. Des sociétés qui ont muté certes technologiquement, et donc sur certains comportements, y compris culturels, mais partiellement. Le religieux n'y a pas disparu et à moins encore été vidé de son sens.Et cela favorise un retour du religieux dans les pays désenchantés qui accueillent beaucoup de migrants de ces cultures.

Le désir d'enfant en nombre existe toujours, même si l'Afrique et le moyen-orient ont entamé, mais lentement leur transition démographique.
Le désir normé d'un à trois enfants, reste encore installé.
Le désir de non-enfant commence à faire tâche d'huile, égoïsme
pour les un-e-s, liberté et refus de l'égoïsme justement pour d'autres...

Humm, doit-on qualifier de philosophique la pression à l'expansion de soi-même ? N'est-ce pas plutôt en ce cas l'expression plus simple d'un trouble psychique ? Ensuite, distingues-tu entre expansion et extension ?
Ne t'inquiète pas pour ta clarté. Je ne passe pas mon temps comme d'autres à faire mine de ne pas comprendre La clarté d'un propos est aussi dans l'attention que met le lecteur. Et puis tout le plaisir d'un débat est de poser des questions pour approfondir les points de convergence et de divergence.
Fatiguée ? pas par le covid au moins ?

Si je comprends bien, tu interroges le changement philosophique qui sous-tend le passage du natalisme des siècles précédents au dénatalisme actuel dans les pays 'riches' ?

Ah... la numérotation n'était pas restrictive de sa suite !

Mais oui, socio-culturelle, car effectivement les sociétés actuelles étant le plus souvent des nations, multiculturelles, les types de pressions sont plus variés. Ceci dit, sur ce sujet, la pression de reproduction sociale du groupe considéré est assez similaire d'un groupe à l'autre.

Sur l'egotisme... peux-tu préciser ?

@Egon Tout dépend de ta définition de la nature (pas le Larousse please ) L'humanisme Cartésien nous donne "comme maître et possesseur de la nature"... et ça a donné... l'anthropocène avec le changement climatique !
Nous sommes de la nature ! Un animal ! politique, mais un animal. Notre Ego parfois a du mal à l'admettre mais ça n'y change rien.
donc en 1 les gènes
en 2 la pression familiale
en 3 la pression sociale
en 4 les allocations familiales

@Julie Ah ben bienvenue alors Julie ! et merci !

Vous voyez Jon Snow (game of throne) ? Ne voulant pas d'enfant pour ne pas reproduire sa bâtardise... Il est (trop) facile d'avoir une progéniture. Beaucoup moins d'être capable d'avoir un être humain...

Et sa mère était à nouveau en couple aussi ? Elle a eu d'autres enfants de son côté ?

@loutre Ais-je tord d'avoir l'impression que son père a quitté sa mère pour toi ?

Merci, merci, et encore et toujours merci ! C'est super méga giga terra sympa !

@Astyanax oui, oui, oui !

@Myra-flore A ce point il faudrait s'entendre sur ce que c'est qu'être macho. Au-delà de la caricature... Moustache ? moquette apparente ? vulgarité ? harcelement ? bêtise intellectuelle ? Au bout d'un moment il ne va rester dans les machos, et à beaucoup d'époques différentes que des trumps et autre cas plus ou moins comiques. Ce terme ne me semble donc pas vraiment signifiant !

@Sky

Fascinant ! Relisez le fil ! Les hommes qui s'y expriment optent, majoritairement pour un déni des pressions, de leur fabrication, mis à part un ou deux. L'esprit du temps, ultra féministe, voire parfois depuis quelques années féministe ultra implique une perception idéologique du masculin comme ayant changé, comme étant révolu dans ces aspects négatifs (ou perçu tels et catégorisés), et rejeté comme des pratiques d'un autre temps ou d'individus venant d'autres lieux...

Ce qui n'est pas entièrement faux, mais ce qui fait plus appel au volontarisme qu'au réalisme sur la société actuelle, et sur la complexité des changements.

Disons le haut et fort, on ne naît pas homme, on le devient ! (tout comme les femmes) ne sont-ils pas mignon Simone !

Et si cela a effectivement un peu changé... ce simple déni de pressions, ce cri d'un homme (Trichemire) pour s'inquiéter que les hommes puissent se plaindre, cette affirmation, toute masculine d'avoir déjà fait la 'totale' mise à jour, de se situer au-dessus de ces catégorisations d'un autre âge (glacière), est à mon sens, incroyablement illustratif !

Et à l'inverse, c'est une femme qui se pose la question. Ce sont d'autres femmes qui soulèvent, dans leur éducation notamment, ce qu'elles réussissent (ou espère) avec leurs garçons, et ce qui résiste, même en elle...

Pourquoi ?

Parce que la définition du masculin / féminin est assez ...périlleuse... et pour le moins ...attendue au tournant !

On aborde vraiment le sujet ? Vous êtes sûr-e ? Certain-e ?