Messages postés par leo

Où, chez qui, de nos jours, est valorisée l'humilité ?

Le grand basculement du 20e siècle, accompagnant la montée de l'individualisme, me paraît être la démocratisation de l'orgueil, ou tout du moins de la nécessité à démontrer sa supériorité.
Dans des sociétés anciennes ou beaucoup des places étaient attribuées presque à la naissance, la supériorité était dévolue de même.
Dans les sociétés modernes, s'impose progressivement l'obligation de se "faire sa place". Même si le jeu de dupe entretenu par les élites pour favoriser ses rejetons est plus hypocrite mais non moins actif...

Il faut se vendre, et progressivement en tout : travail, couple, relations éphémères, amitiés, il faut faire montre de sa supériorité sur d'autres, plus intéressant, plus beau, plus travailleuse, plus disponible, plus drôle, plus tatouée, plus volcanique, plus responsable, plus engagée, etc.

Les sujets sur le racisme me font penser aussi à cela. Le racisme est un sentiment de supériorité, ancien, toujours socialisé, ethnicisé. La victimisation en son envers m'y fait également songer, en particulier dans la compétition victimaire qui est devenu un sport : Etre plus persécuté, plus souffrante, plus méritant, plus fragile, etc.

Chacun, chacune, se définit le plus souvent par ses supériorités sur d'autres.

Les surdoués avaient déjà eu leur côte, mais, dorénavant, modernisés, il y a les hpi (haut potentiel intellectuel), souvent Asperger, mais version light, super cool dans un certain imaginaire glamourisé du génie incompris avec un côté marginal médicalisé, donc victimaire qui plus est (la totale).

Pensez-vous que cette extension du travail de supériorité existe bien ? Pour quels effets, actuels et à venir ?

@kypdurron

Non, le corps n'est pas aussi ouvert que ça... On ne peut pas vendre des organes, on ne peut pas se mutiler sans risque d'internement, etc.

@shanna a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :

A mon avis, la recrudescence de personnes qui s'engagent vers un changement de genre ne correspond pas à un malaise social : je suppose que le phénomène est surtout dû à un progrès dans les moeurs (avant, c'était tabou / interdit / impossible, maintenant on a le droit de dire "je me sens homme / femme / licorne").
Tant mieux si + de gens ont accès à ce questionnement du genre sans honte ni crise, mais en effet, il n'est pas meilleur de les y pousser que de les en empêcher. Je suis pour laisser les gens en paix, en général, mais la question se pose pour les enfants et les ados, et là je me range plutôt du côté de ceux qui veulent "légiférer et avant tout évaluer si le désir de l'enfant ou de l'ado est profond ou si il n'est que transitoire".

Donc si ta fille ou ton fils t'explique "qu'iele" a envie de se faire greffer une corne, littéralement, sur le front, no soucy ?

C'est une vraie question, si, si

Je suis totalement d'accord avec @want-wish. Mais pour insister avec mes mots :

Un changement de mœurs socialement significatif, est donc un changement social... Et qu'il provoque des phénomènes sociaux et viennent s'accrocher, aisément, à des malaises divers, très courant dans nos sociétés malades, il suffit d'observer un peu les phénomènes de modes ou d'addictions pour ne pas en être surpris.
Pire encore dans une société ou se distinguer, s'identifier à un groupe, si possible un peu marginal peu faire envie à certain-e-s, avant de réaliser parfois les contraintes que cela va impliquer par la suite (j'en ai connu qui sont parti là dedans la fleur au fusil... et il ne fallait pas leur poser de questions sous peine de racisme, fascisme, nazisme, etc. Et qui se sont ramassé-e-s gravement par la suite... ).

Beaucoup depuis quelques années jouent surtout sur les codes et sur le queer, c'est à dire une équivoque sans transition réelle. Mais on voit bien en cela qu'il y a un effet de mode, socio-culturelle, liée à mon sens à la distinction individualiste, au désir communautaire, à l'augmentation des troubles psychiques, à la valorisation de la victimisation parfois (j'ai bien dit parfois !!!), à l'envie d'innovation sociale, la haine des aînés, de la civilisation occidentale vécue comme devant être détruite pour ses exactions (surjouées pour l'occasion en regard des autres, tout à fait équivalentes dans l'Histoire). Tout cela dans un climat de perte de repères, de sens, dans un monde désenchantée du religieux, ou l'être et l'avoir sont confondus par le capitalisme libéral, ou le nihilisme et la déconstruction l'emporte vers le nombrilisme radical.
Qui plus est, lorsqu'il est si difficile de travailler son esprit face à la masse exponentiellement croissante de connaissances, il peut paraître infiniment plus simple de travailler son corps : tatouage, piercing, excès sportifs, sexuels, d'addictions, etc.
C'est un peu ce qui explique la surveillance endocrinologique plutôt stricts des transitions, malgré le militantisme qui se vit lui comme une "cause", une utopie, à la limite parfois de la science fiction... Mais assez réduite dans sa portée par rapport aux "causes" de justices sociales d'antan, même si parfois elles pouvaient être
dramatiquement utopiques.

Un élément qui vient renforcer lourdement le caractère social et culturel du phénomène, plus de 7 transitions sur 10 sont mtf (male to female)... Je vous laisse comprendre pourquoi !

@kallindra

Mais justement, ne crois-tu pas que le racisme était avant tout une conviction scientiste ?

@kallindra a dit dans Le racisme scientifique, histoire d’un contresens :

@Miliam La science et la méthode scientifique ce sont des constructions qui ont pris du temps. Ca n'empêche que ça reste de la science remise dans le contexte civilisationnel et sociétale de ces époques.

Disons scientiste plutôt que scientifique alors, pour le XIXe siècle...

@gabrielle a dit dans Le racisme scientifique, histoire d’un contresens :

@Guilldels a dit dans Le racisme scientifique, histoire d’un contresens :

il se retrouve dans beaucoup de société, c'est peut être une caractéristique de l'être humain de se méfier de ce qu'il ne connait pas.

Cela fait partie du conditionnement de l'être humain, conditionnement anthropologique également, qui précède notre propre naissance. Car l'humain reste non seulement hyper influençable et limité pour ce qui est de parvenir à ne pas être contraint d'être angoissé par les choses qu'il ne connait pas.

Et c'est seulement quand on est dans une démarche plus rationnelle, que l'on cesse de constamment juger ce que nous ne connaissons pas en remplaçant le jugement par la compréhension.
Que l'on finit par réaliser que ça n'est pas l'inconnu qui puisse être le danger, mais bien le connu, la routine, l'illusion de croire que nous sommes suffisamment brillants pour tout savoir des cultures qui nous sont étrangères.

Pas seulement de ce qu'il ne connaît pas ! On a souvent ce préjugé là que la peur est celle de l'inconnu... Mais c'est aussi un préjugé. Car il y a aussi des peurs de ce qui est connu. J'imagine que tu pourrais avoir peur des lapidations pour adultère ! (je ne veux pas nécessairement dire personnellement bien sûr ).
Ou de certaines pratiques rituelles très diverses et variées un peu partout dans le monde... et plus encore dans l'Histoire !

Sans juger, comprendre ne veut pas dire avoir envie de "vivre comme"... Les découvertes culinaires peuvent souvent (pas toujours mais très souvent) être passionnantes, au tout au moins amusantes et intéressantes, idem pour les musiques... C'est toujours de cette belle et festive manière que se pensent les différences culturelles pour les mondialistes. Un peu comme dans un parc d'attraction géant. Ou encore la découverte de peaux différentes avec les échanges universitaires à très faible niveau réellement scolaire...
Mais une culture, c'est une vie quotidienne, une façon de dormir, de se laver ou pas, une distance proximale plus ou moins grande, un rapport entre génération, entre homme et femme, entre humain et animaux, un rapport aux odeurs, à la violence, aux interdits, au sacré, aux espaces, au public et au privé, aux sonorités...

Ce n'est pas parce qu'on connaît ou qu'on comprend qu'on aime... Il y a d'ailleurs beaucoup de choses dans notre propre culture, quelle qu'elle soit, qu'on ne va pas aimer lorsque justement on les aura bien comprises...

Tiens, étrange... deux fils pour un sujet... qui anime les passions...

j'évoquais ailleurs la possibilité de créer des langues tant qu'on y était. Mais surtout pour dire que ce qui m'amuse et m'insupporte le plus dans ce désir d'inclusion normée, c'est le "petit" militantisme qui se cache derrière. L'envie d'avoir fait œuvre de dissidence, un peu comme d'autres font œuvre d'art contemporain avec... Vous avez tous et toutes des exemples en tête j'en suis sûr.

Mais au-delà d'un désir de haine (envers les hommes, y compris par des hommes), parce que haïr des méchants même aussi fantasmés et illusoires que des moulins ça fait toujours cool... Au-delà, donc, de ce désir d'être cool et à la mode (à défaut d'être en mesure d'être réellement original), ça permet de s'identifier à quelque chose qui "bouge", qui fait engagé, active, le poing levé ! rebelle positif=v/E ! Yeah ! Quand on a rien d'autre à se mettre sous la dent, ça donne du sens à la déshérence.

Et pourquoi donc mettre des points ? iles se sont rebellé.e.s... Pourquoi pas rebellé*e,s ... Et pourquoi ne pas remettre aussi en cause chacun ce qui nous va bien ? Au lieu de trois petits points si untel a envie de mettre $$$ ou %§µ ? Comprenne qui pourra ! N'est-ce là la fin des fins de cet individualisme, communautariste par opportunisme, sous-jacent à ce type de frétillement ?
Toutes les femmes veulent-elles écrire en inclusif ? combien, et à quel point ? Tout au féminin pour passer simplement (et c'est bien la volonté de certaines) de la domination des uns à la domination des unes ? La soit disant bêtise du passé, dénoncée pour aller, donc, vers une bêtise symétrique de l'avenir ?

Et si seul.e un.e minorité.e veulent ce changement alors pourquoi pas d'autres minorité/e;s qui devront, par soucis d'équité, recevoir(e) leur,e,s modifications, bien à euxelles ?!

Tout ça dans une excitation fiévreuse et passionnée qui ressemble surtout à une querelle sur le sexe des anges. Dans une banale intention d'imposer aux autres une norme (sa norme), d'apparence nouvelle mais aussi vieille dans son fondement dominant et totalitaire que l'ancienne ainsi qualifiée...

Rien de neuf donc : Imposer aux autres sa vision normée, sentencieuse, du monde !

Allez, jugemente tranchée : risible !

@Libellule

Ce fil fait résonance à celui sur les rois maudits, puisque nous y parlions aussi un peu de Follett, par référence.
Et j'exposais ce même ressenti sur les situations des personnages trop poussives, un peu forcées, surtout lorsqu'on a lu les précédents... Car c'est beaucoup en pensant à ce dernier opus (le premier dans l'ordre chronologique finalement), que je faisais cette critique.
Et puisque apparemment, on peut divulgacher dans ces fils spécialisés, je trouve la relation entre Ragna et son bâtisseur un peu cousu de fils blancs (enfin blanc boueux, sale, vu ce qui lui arrive à elle) Et puis, là encore, les caricatures : lui large d'épaule et génie (tendance hpi à la mode depuis les années 2000), elle, belle parmi les belles, sculpturale, d'un intelligence politique, limite manipulatrice quand cela est nécessaire (à l'histoire et l'auteur plus qu'à la crédibilité...).
Le méchant nb 1 qui finit punit par lui-même, là comme d'habitude chez un Ken Follett décidément très adepte de la punition divine en filigrane pour un athée... Ah culture chrétienne quand tu nous tiens !
Lourdeur encore que la re-capture de l'esclave du tavernier, pour appuyer son ignominie déjà bien manichéenne.

Au final, la mécanique de l'auteur revient, un peu comme une recette ou les ingrédients changent plus de couleur que de qualité ou de quantité... Ça a ce goût de : je ne suis pas sûr d'y revenir, même pour le plaisir un peu casanier du terrain connu !

@Mai-Tai

Le meilleur roman historique à mon sens. Puissance de l'évocation, précision des anecdotes... l'interaction réussie entre la grande et la petite histoire permet l'ampleur du récit, le sentiment de dépassement, une hauteur de vue qui rend le lecteur intelligent, ce qui est toujours un gage de plaisir plus consistant.
C'est amusant de constater que Piat symbolise tant l'adaptation (oui effectivement la seule aussi à mon avis qui soit à la taille de l’œuvre). La plupart des comédiens sont excellents, même si Piat crève effectivement l'écran de truculence. Pourtant Hélène Duc (Mahaut) que l'on adore détester comme tous les méchants les mieux réussis, Louis Seigner (Tolomei) croustillant de finasserie, d'intelligence espiègle ou calculatrice, d'une roublardise sans vilenie, et même Henri Virlojeux (Duèze, Jean XXII) d'une componction savoureusement drolatique...

@libellule

Ken follett est excellent aussi. Sa trilogie : Le crépuscule et l'aube / les piliers de la terre / Un monde sans fin est assez magistrale, et intéressante sur les mutations économiques, religieuses, culturelles durant près de 4 siècles d'Histoire anglaise. Mais, cependant, ses personnages, ou du moins leurs situations et interactions sont moins bien tournées (en particulier car inventé-e-s). On sent la fabrication, l'atelier de l'auteur, et c'est donc moins agréable, du moins pour moi.

@noname

Salut gars !
Partir c'est cool ! Mais fait gaffe quand même ! Prépare bien le truc. Et regarde Into the wild, histoire de ne pas aller bouffer n'importe quoi, n'importe où ! Enfin trop de MacDo c'est pas loin de ça non plus alors

Sans être trop flippé faut rester prudent, ok !?

Sinon, sur les filles... Il y a de fortes chances pour qu'elles ne viennent pas beaucoup vers toi. Timide et rêveur, à moins d'être aussi grand, brun et ténébreux, ça va pas le faire !
Et ne cherche pas LA femme de ta vie. Fais comme la plupart des filles actuelles, de l'xp ! Prend comme ça vient, n'en met aucune sur un piédestal, si tu accroches un regard fonces. Tu regretteras plus ou moins tout ce que tu n'auras pas vécu. Ne te donne pas trop de critères, voire quasi pas. Et surtout pas d'être amoureux... C'est beau mais rare, et en attendant c'est surtout très frustrant. Si ça vient tant mieux ! Mais attention, tu es rêveur, donc n'oublies pas que toi tu tombes facilement amoureux (ce qui d'ailleurs les fait fuir dans une majo de cas !), mais en face, sous les yeux de biches c'est bien plus rare, donc soit super tranquille ! Lâche du leste ! Un pas pour un pas, jamais plus ! Jamais "trop".
Une bonne énergie vient d'un bon rapport avec le corps, et il ne faut jamais, à mon avis, commencer trop tôt à jouer les ascètes !

Ouais, ok, ca fait aigri et tout et tout ! Yep ! Mais je me fous de ce que Minie et Mickey vont me dire sur leur long fleuve tranquille ! Tant mieux pour eux si leur vie est un vrai conte de fée ! Et si tu peux devenir un prince Mickey, c'est cool ! Mais bon... il ne faut pas du rêve OU du réalisme, mais du rêve ET du réalisme, c'est plus mieux !

@barbouille

Je suis d'accord avec toi sur le fait de ne pas accueillir sans possibilité d'accueil convenable. Plus, il faut aussi respecter des équilibres de populations, de manière à ce que l'intégration soit possible, sans créer des enclaves communautaristes qui disqualifient un état de droit.

Sur l'intervention et l'ingérence, c'est un problème complexe de la diplomatie. Certes, les intérêts économiques trop marqués et surtout trop concentrés doivent être limités. Mais si nous voulons une libre circulation des personnes, il faut aussi qu'il y ait libre circulation des biens, et là il y a nécessairement interdépendance, donc nécessité à s'influencer mutuellement entre nations, ce qui affaibli nécessairement les souverainetés...

Et l'affaiblissement des souverainetés n'est pas meilleur pour les pays européens que pour les jeunes nations africaines. L'abolition des frontières au nom d'un idéal d'une humanité fraternelle est un danger réel. Le droit-de-l'hommisme est un excès réel des droits de l'homme. Ceux-ci ont une fonction importante, mais ils perdent leur sens s'ils deviennent de la disneylandisation... Non, nous ne pouvons pas nous passer des frontières. Ni aujourd'hui, ni demain, et probablement pas avant longtemps (malheureusement peut-être mais factuellement).

Il faut, à mon sens, un protectionnisme modéré, aussi bien économique (déjà bien pratiqué dans les faits mais dévoyé par les multinationales), qu'humain. Car les deux sont liés !

@barbouille a dit dans Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants ? :

@leo si j'ai décidé de ne pas etendre le sujet concernant la place disponible sur la planète terre, c'est par ce que ce n'est pas le sujet, il existe d'ailleurs https://www.popcornfr.com/topic/1262/la-population-mondiale-s-emballe/135?_=1622473277854.

Et je n'ai pas non plus parler des autres espèces animales etc. Encore une fois c'était pour imagé le propos ni plus ni moins. D'ailleurs le site renvoyé par ayamé n'est pas sourcé, ce qui est dérangeant.

Quant au sujet du Mali (et autre pays anciennement colonisé) c'est l'idée qui est à retenir. Mais tout comme tu affirmes que ce n'est pas le cas je peux affirmer que ci, d'ailleurs et tapant indépendance du Mali il faut pas longtemps en lecture pour comprendre qu'au final la vérité n'est pas loin.

@barbouille

Bien, je te lirais donc sur ce fil... Mais pour attendre des réponses aux mêmes questions...

De fait, quel sens à ton image pour ce qui concerne les migrations... !?

Que la France ait encore de l'influence en Afrique, une connaissance et une culture du terrain en terme diplomatique et donc militaire, oui. Comme les états-unis parfois, ou les anglais. Et comme ailleurs dans le monde. Toutes les puissances cherchent à défendre des intérêts. Ça ne concerne pas que les pays anciennement colonisés... les états-unis n'ont pas colonisé de pays, et pour autant leur influence est bien plus importante sur plusieurs pays d'amérique centrale et du sud par exemple.
Ici les intérêts ne sont pas seulement financiers (je dis pas seulement !) et français, mais également de sécurité des personnes et d'anticipation sur le terrorisme. Qui plus est je doute que les français d'origine malienne soient hostiles à ce type d'intervention.

@heidi a dit dans Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants ? :

@marie-thérèse bonjour
C est vraiment compliqué les migrants mais j aime ton point de vue je te lis déjà souvent ailleurs une seule chose disons nous que cela pourrait être notre fils notre frère et si on remet a dimension humaine nous sommes tous un peu des cousins éloignés

Oh oui, on peut parler de fraternité. Mais les beaux mots et sentiments, s'ils sont utiles, et parfois constructifs, ne doivent pas cacher les réalités de l'Histoire humaine. Je l'ai dit, et montré, il n'y a pas de peuple foncièrement pacifique. Les circonstances jouent toujours !
L'Afrique a connu son lot d'empires, de colonisation, d'exploitations, de racisme, de xénophobie, bien avant le colonialisme européen. Tout comme les autres territoires de cette planète. Il n'y a pas de valeur à essentialiser à un peuple. C'est toujours une erreur, surtout dans la durée !

@marie-thérèse a dit dans Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants ? :

Tu exagères, ma grand mère ne me disait que des choses qu'on peut lire ici. Je ne trouve pas ça violent, la charte même l'autorise. Par exemple : qu'ils restent chez eux, ou ils ne font que la sieste et des enfants... Sans compter tous les sous entendus évident qui voudrait faire passer les anciennes colonies pour des sauvages ingrats qui ne respectent même pas notre œuvre civilisatrice que nous avons charitablement essayé de leur transmettre.
Bref, je ne suis pas raciste car ces considérations me dépassent par leur bêtise, mais je ne trouve pas utile de manquer de respect à des personnes qui le pense. Ce serait fermer une porte pour discuter. Si je vois quelqu'un se noyer je ne lui maintiens pas la tête sous l'eau parce que moi au moins je sais nager.

Vois-tu Marie-thérèse, c'est un peu ce qui explique que j'avais choisis ton post au départ. Ce que tu explicites ici...

Car, à mon sens, il est très problématique de mélanger, pêle-mêle ce que tu énonces ci-dessus. Je le répète, même si cela dérange, probablement en soi, les 'anti-racistes', le racisme est une théorie sur la supériorité raciale. Ce n'est pas de la xénophobie, différentes aussi de la gestion des territoires et des populations, encore différente d'un culturalisme défensif, etc.

Se dire que les français devraient rester chez eux par exemple plutôt que de migrer (il y en a quand même quelques qui le font ), n'est pas nécessairement "raciste", tout dépend du contexte.
Et, s'il est effectivement bête de penser que les anciennes colonies seraient peuplés de sauvages ingrats, penses-tu pour autant que, sans être peut-être 'civilisatrice', il n'y a pas eu de volonté de ce type, honnête et sincère, sous la troisième république (et ailleurs en Europe) ? Et qu'il n'y a eu aucun apport ? (je dis bien aucun). Et dire "il y a en eu quelques uns", impliquerait-il de vouloir dire implicitement "il y a eu plus d'apports positifs que négatifs" ? a mon sens non ! ... Au sens d'un "anti-raciste" en revanche, il ne peut y avoir eu qu'une seule vraie colonisation dans l'Histoire (celle de l'occident sur le "sud") et elle n'a pu être que négative, en tout ! Mieux, discuter ce point sera probablement vu comme raciste en soi !

Je comprends un peu la raison de ce type de position idéologique, radicale. La crainte probablement d'un enlisement, le désir de simplification, de ne "pas se prendre la tête", et d'être dans le camp du "bien" sans prise de risque, d'avoir l'impression de faire le tour d'un problème en deux coups de cuillère à pot...

Mais justement, pour discuter, je pense qu'il faut distinguer, vraiment très finement, dans la complexité. En particulier car l'Histoire montre qu'il n'y a pas d'un côté les opprimés et de l'autre les oppresseurs, mais 'des' opprimés, et 'des' oppresseurs, souvent dans chaque camps, lorsqu'il y a des camps suffisamment définis...

Et lorsque je parle "d'anti-racisme", il me faudrait d'ailleurs mieux définir ce que j'entends par là. A savoir une position de principe, idéologique, qui, même si elle ne dit pas d'un énoncé qu'il est raciste, le sous-entends ou le pense. Cette position se considère souvent très éclairée sur "l'évidence" d'une détection rapide et expéditive, sur la base de termes clés, d'une pensée "raciste". Une position aussi facile que celle qui consistait au moyen-âge à qualifier d'hérétique ou d'incroyant, tout ce qui dépassait d'un cadre assez strict, reconnu socialement, pour le plus grand nombre.

Tout l'intérêt, pour moi, est justement d'essayer de se dégager de ces a priori radicaux, surtout sur ce sujet. Essayer de s'en dégager ou tout du moins filtrer, passer au tamis pour mieux comprendre, et aller un peu plus loin !

@peri a dit dans Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants ? :

Mais prends une autre grand-mère que tu ne connais pas, laquelle va s'adresser à toi en t'expliquant que "toi et les tiens" êtes des feignants qui font trop de gosses. Ca passera tout de suite moins crème.

Ca peut être du racisme. Mais ça peut aussi être du mépris de classe puisque ça a été utilisé depuis au moins l'empire romain pour parler des défavorisés, des pauvres... Et justifier leur position sociale. D'ailleurs ça l'est encore parfois !

L'exemple est intéressant pour penser en terme de contexte, mais aussi de porosité entre la classe et la race (parfois mais pas toujours !!!).

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@barbouille

Comment dire... as-tu fait le compte des montagnes, des déserts chauds, glacés (comme l'expose @ayamé), des terres cultivables nécessaires, des espaces d'infrastructures, des besoins en bois, en carrières, en forêts 'pulmonaires', etc. etc. ?

Qui plus est, quid des déchets et de l'eau potable ?

Le pouvoir Malien actuel n'a pas été mis en place par la France. Les islamistes radicaux sont une minorité meurtrière opportuniste, venue d'un peu partout dans la région, dont la Libye, le Nigeria, le Niger, la Mauritanie, mais aussi des 'réfugiés' du moyen-orient, voire d'ailleurs... La France a agit dans le cadre de l'ONU. Le souci est celui du risque d'un état islamique bis, puisque c'est ce que les intégristes (boko haram, aqmi, etc.) essaient plus ou moins de bricoler, sans aucune cohérence territoriale ou historique réelle et avec des conflits internes (si tant est qu'il y ait réellement un "intérieur"). C'est une poudrière ! Presque au sens propre d'ailleurs.

@marie-thérèse a dit

@heidi j'aime bien cette chanson, mais le clip il me fait trop peur Le Forestier en pervers qui suit dans des rues désertes une femme aperçue dans le métro 🤭

J'avoue... je n'avais pas souvenir de ce clip... je ne sais pas comment ça passerait dans le climat actuel ! rires !!!

O Tempora, O Mores !

Je pense qu'un pays membre permanent au conseil de sécurité de l'ONU à le devoir moral d'accueillir dignement des réfugiés, quelque soit la cause.

Pourquoi un membre de ce conseil plus qu'un autre ? Y-a-t-il une hiérarchie morale ?

Il y a un problème de densité de population dans plusieurs régions de la planète. Pour moi le lien entre démographie et migration n'est pas si prégnant. Guerre, économie, climat, régime politique OK, ce sont des causes véritables aux migrations subies. L'Europe à un énorme problème de surpopulation, pourtant les européens migrent très peu.

La population d'Afrique x 100.... hum ! C'est très provocateur

Non, regarde les cartes de densité de population sur la planète et tu vois biens que ceux qui sont les mauvais élèves sont en Europe et en Asie. En Afrique, ça va.

Mais la densité de population ne dit pas tout. Il y a des contextes... Beaucoup de terres sont inhabitables en Afrique, déserts, réserves, forêts essentielles, montagnes, et "x 100", ce serait 150 milliards ... C'est un peu provocateur non ? Un peu ? Quand même ?
Même "x 10", "seulement" 15 milliards serait impensable. Ne serait-ce qu'en terme d'eau potable...

Non, je trouve ça bien. Je dis juste que les, statistiques sur la natalité n'expliquent pas les migrations. La France est statistiquement le pays où on prend le plus d'antibiotique par habitants en par an. Et c'est le plus gros produxteur de Camembert au monde. Est ce qu'on peut dire que statistiquement la prise d'antibiotiques booste la production de camembert ? Non.

Je ne suis pas fan des corrélations épidémio mais là... la distance entre des fromages et des antibios est sans comparaison crédible avec l'impact de la natalité sur un territoire, sa croissance démographique et son émigration. Ce continuum est une loi historique ! Toutes les croissances démographiques ont entraîné des augmentations d'émigration... au moins marginales, au plus, fortes. Sinon les conflits ne font que croître... Les mouvements de colonisations depuis l'aube de l'humanité sont liés, en très grande partie, à une conjugaison de pression démographique et d'évolution des conditions climatiques. Et c'est ce qui se passe à l'heure actuelle...

Et sinon, quel rapport avec les "grandes écoles" ?

Je voulais juste dire que la politique technocratique me donne la nausée.

D'accord, mais là ce n'est pas ce qui est en question.

Non les problèmes d'infrastructures qui privent des populations à l'eau courante ou des biens de première nécessité ne sont pas dus à la natalité ou la surpopulation. Des pays à forte densité de population ou à forte natalité peuvent ne pas rencontrer ce genre de problème.
Par contre ces problèmes d'infrastructure sont un facteur de migration subie.

De migration subie ? tu peux approfondir ?

Je ne pense pas que des, associations féministes aux États Unis ont eu une telle influence que la situation démographique actuelle de l'inde aurait été totalement différente aujourd'hui, 30 ans plus tard.
Désolé, j'étais juste sarcastique.

Mais mon propos ne disait pas que ces associations avaient eu un impact sur la démographie indienne. Mais que justement elles n'en avaient pas eu... car l'idéologie féministe avait freiné un possible mouvement. Et nous ne savons ce qu'aurait donné un développement de ces programmes. Je trouve difficile de l'estimer. Qui plus est, ce sont des politiques à favoriser sur de nombreuses décennies.

Boko Haram est aussi au nord Mali.

Bon, je ne vais pas doublonner Ayamé ! Merci !!
Et voir ci-dessus également pour ce que j'en dis à Barbouille !

@loutre

Rire !!! Comme tout le monde ?

Je ne dirais jamais que tout le monde est différent, celles et ceux qui me connaissent le savent, mais en revanche pas non plus que tout le monde est identique ! Disons qu'il y a des catégories (poils légers, poils moyens, poils lourds -- par exemple -- ).
Il y a même des super lourds ! D'où ma question !

@marie-thérèse a dit dans Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants ? :

Non,pas d'antiracisme chez moi. Si une personne a décidé d'être raciste c'est son choix et je le respecte. C'est comme les croyants. Je ne suis ni croyant ni raciste et ni pleins d'autres choses. Donc je peux comprendre qu'un croyant pense que je suis anti-religieux quand je m'exprime, mais il se trompe, je m'en balek total. Je n'ai pas le temps pour ces bêtises.

Tant mieux !! Mais comme je l'écrivais, tu auras compris que je n'écris pas que pour toi, même si j'ai pris ton post pour base !

Non, le problème démographique est mondial. L'Afrique à l'espace et les ressources pour multiplier sa population par 100, c'est le reste du monde qui n'a plus de place. Peut être encore un peu en Amérique, mais l'Europe et l'Asie sont carrément saturés en population. Les explosions démographiques sont la conséquence des conflits, pas l'inverse.
Je ne crois pas du tout dans notre rôle civilisateur de l'Afrique. Plus nous persévérons dans ce sens, plus il y a des problèmes qui s'accumulent. Pour moi la souveraineté est primordiales, et je pense qu'il est l'heure de ne plus interférer dans les affaires du continent africain.

Je ne pense pas du tout que le problème est démographique, et ce n'est pas être anti-raciste que de dire cela.

J'ai du mal à comprendre la cohérence des deux phrases en gras... ?

La population d'Afrique x 100.... hum ! C'est très provocateur

Un babyboom, est, comme son nom l'indique une explosion particulière de naissance, sur une période donnée. Il démarre puis se termine. Il provoque un pic de naissance visible sur une pyramide des âges. Cela n'a rien à voir avec l'évolution démographique de longue durée, que tu peux visualiser sur l'outil statistique que j'ai donné ci-dessus.

Je n'ai pas regardé cet outil, et je m'en fiche un peu. Pour moi la solution ne vientra pas de statisticiens technocrates sur la natalité sortis de grandes écoles.

Disons que les faits permettent de discuter plus rationnellement...
Dénies-tu l'intérêt des sciences sociales ? Des études démographiques et des statistiques ? Totalement ? Ou "dans certains cas" et alors pourquoi ?

Et sinon, quel rapport avec les "grandes écoles" ?

Je pense, et je me répète, que les conflits ont pour base l'accaparation des richesses. Les problèmes démographiques qui peuvent en découler ne sont qu'une conséquence de ces conflits, pas l'inverse.

Donc pour toi, il n'y a pas de pression démographique sur les ressources lorsque la croissance démographique d'un groupe implique que ce groupe a besoin de ressources ?

1000 milliards d'individus pourraient-ils se partager sans conflit les ressources de la terre ? 1 L d'eau par individu par semaine, une tranche de pomme ?

D'autant que toutes les ressources ne sont pas en même quantité.

En Inde, dans les années 90, des associations avaient financé des programmes d'aide à la stérilisation des femmes. Et des associations féministes américaines blanches avaient lutté contre ces programmes et les dénonçant comme "coloniaux" "impérialistes" "racistes" etc. Avant d'apprendre que les indiennes pauvres étaient très demandeuses de ces programmes, car c'était les soulager du poids patriarcal qui pesait sur elle et les obligeait à procréer alors même qu'elles auraient aimé s'arrêter à 2 ou 3 enfants, voir à n'en avoir qu'un parfois. Et que le programme prévoyait justement des formes de compensation/rémunération qui facilitait l'acceptation des maris et de la famille.

Ça veut dire que le problème de surpopulation en Asie est due à des ménagères adeptes de réunions Tupperware aux États Unis ? Je ne pense pas. Ce continent est miné de conflits internationaux armés très sanglants depuis plus de 100 ans. On passe pour des petits joueurs avec notre WW2 et plus récemment les balkans. Il n'y a jamais de gagnants dans ces conflits, juste des conséquences sociales dramatiques dont le mal absolu: des naissances d'enfants.

Ta question est on ne peut plus fallacieuse ! Et tu ne me réponds pas mais choisis de répondre à cette question que TU poses... Quel objectif ? Autant ne pas prendre appui sur mon post en ce cas !

Boko Haram c'est pas au Nigeria ?

Boko Haram est aussi au nord Mali.

@marie-thérèse a dit dans Vous en pensez quoi du flux et reflux des migrants ? :

@myra-flore Le taux de mortalité des enfants avant cinq ans s'établit, au Niger, à 280‰. Ceci signifie qu'un enfant sur trois n'atteint pas l'âge de cinq ans. Une espérance de vie de 62 ans.
Ajouté à cela un solde migratoire quasiment nul. On peut donc dire que les Nigeriens restent chez eux comme tu le souhaites à tes amis.
C'est un pays pauvre, je pense qu'il devrait vendre son uranium beaucoup plus cher, mais dans l'oreillette on me dit qu'il n'a pas le droit, les militaires français sont là pour s'en assurer.

En quoi un solde migratoire nul dans un pays implique-t-il que les ressortissants de ce pays restent chez eux ?
Et ne négliges-tu pas aisément la responsabilités des élites africaines dans la lenteur du développement de certains pays africains, tel le Niger ?

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A toutes et tous.

Sinon, je suis assez d'accord évidemment avec Natacha (Polony). A ce détail près que ... pourquoi faudrait-il faire plus d'enfants ?
En quoi la quantité serait-elle importante ?

Je me doute que si je parle de qualité, on me dira qu'il faut la qualité ET la quantité... Mais pourquoi ?
Fondamentalement ?
A part si vous êtes religieux et qu'il vous faut couvrir la terre de votre descendance... Et la couvrir à quel point ? un tapis uniforme d'être humain ?
Réellement, si certain-e-s se sentent en mesure de répondre, sans renvoyer la question aux calandres grecques en imaginant que tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles...

Je serais vraiment intéressé à lire des réflexions un peu construites et originales sur l'intérêt de cette expansion sans limite...

@loutre a dit dans Comment vous occupez vous au parc? :

Mon mari tiens 5h minimum.... Mais comment fait il???

@wishoushou a dit dans Comment vous occupez vous au parc? :

@loutre a dit dans Comment vous occupez vous au parc? :

Mon mari tiens 5h minimum.... Mais comment fait il???

IMPOOOOOOOSSIBLEUHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
les seules fois où je reste lgtps c'est quand il y a de jolies mamans!!!

Le parc... C'est pas un des lieux où se rencontre les causes de divorces ?

@loutre

Tu as de telles touffes ? (ne le prends pas mal hein )

Qu'en disent les médecins ? Pour les épaules, le ventre, la poitrine... Je ne vois pas trop, là comme ça, ce qui pourrait poser problème. En revanche, je me demande ce qu'il en est pour les creux axillaires (ganglions lymphatiques), ou les jambes (système veineux parfois sensible) ?

@icescream

C'est un peu comme les tatouages... Si ce n'est (et je vais encore me faire des ami-e-s ) que je trouve les tatouages un tantinet vulgaire, même si cela est devenu une sorte de nécessité sociale vitale pour beaucoup de moutons. Mais bon, quand on ne sait plus quoi faire de l'argent dont on dit même parfois manquer... (yeux levés au ciel) !

Après pour l'épilation... J'ai l'impression que deux tendances s'opposent, les porno-chics ou pas chics d'ailleurs qui veulent ressembler à des actrices et acteurs, et les ultra-femen 'root', militantes du poils comme libération... Mais en réalité du moindre effort, suivi alors par autant de militantes, souvent blondes aux poils inexistants ou peu visibles, que par des femmes mariés (souvent) qui pensent, un temps, que bon... c'est bien de plus trop se saouler avec ça, et puis bon.. lui il ne s'épile pas hein...
Ce en quoi j'aimerai savoir ce qu'elles penseraient si "il" ne se rasait plus durant 2 ans... Mais bon, bien sûr on me dira que ça n'a rien à voir, ou, avec mauvaise foi que "ce serait sans problème, voire même génial !!! Quitte à surjouer..." !!!

Hey !! Je blague hein !!

Edit : pour être sérieux... je comprends les "ours" qui veulent parfois devenir plus "humain"

@marie-thérèse

Ton intervention est pour moi typique marie-thérèse. Et comprends bien que je dis ça sans intention particulière vis à vis de toi. Ce n'est qu'un constat qui a du sens, je vais en parler plus loin : Toujours quelques vapeurs de critiques anti-racistes qui planent, sur toute réflexion... Non ?
Dés que des blancs, ou même parfois des "occidentaux" (et donc même des naturalisés occidentalisés), évoquent ces questions sensibles en sortant des impératifs idéologiques.
Premièrement, je pense que l'être humain n'est pas condamné par le réchauffement. Nous sommes trop nombreux pour atteindre avant longtemps le seuil de survie de l'espèce, probablement une centaine d'individus... et encore ! peut-être moins avec une certaine diversité des individus et des règles matrimoniales strictes.

Si l'être humain risque la disparition c'est, je l'ai indiqué déjà ailleurs, par un virus. Tout autre risque est infiniment faible (astéroïde - rire -, apo nucléaire, supervolcan, pourquoi pas extra-terrestres...).

Par contre des conflits autour des ressources, pourront provoquer la disparition de plusieurs centaines de millions, voire de milliards d'être humains. L'Histoire a montré que les glissements arrivent et qu'ils sont puissants. Or la démographie est "le problème"...
Mais, parler de démographie, @Delnis l'a montré et expliqué, c'est poser le problème de l'Afrique, pour une forte part. Car c'est le continent dans lequel la transition démographique n'a que très lentement commencé. Les taux de fécondité sont en moyenne autour de 5, même s'ils baissent mais lentement, trop lentement.
Perspective, statistiques

Donc, oui ! C'est en Afrique qu'il faut que les efforts soient portés ! Par tout le monde ! Avec les aides appropriées, mais aussi les contrôles de naissances...

Se poser la question pour les pays du nord n'a aucun sens. Les taux de fécondité sont partout en dessous du seuil de renouvellement. Si l'idée du grand remplacement est un peu abusive car demandant un temps très long, ce sont bien les apports migratoires qui renouvellent et augmentent dorénavant les populations européennes et américaines. Europe
Le taux de fécondité des non natives est plus élevé que celui des natives. Et il faudrait encore différencier les natives d'origine étrangère qui, même à deux générations parfois, modifient lentement leurs comportements reproductifs. Certaines plus rares adoptant très vite celui du pays d'accueil.
Différentiel de Taux de fécondité
Différences statistiques Angleterre/France

Mais l'Europe et l'Amérique du nord (pour laquelle je vous laisse chercher les données ?) ne sont donc pas des populations qui posent un problème démographique, quelles que soient leurs origines. Et les expatriations ne sont que rarement des migrations sans retour. Elles s'équilibrent pour ce qui est des pays "riches" entre eux et sont essentiellement liées au travail, à une période donnée de la vie active.

Un babyboom, est, comme son nom l'indique une explosion particulière de naissance, sur une période donnée. Il démarre puis se termine. Il provoque un pic de naissance visible sur une pyramide des âges. Cela n'a rien à voir avec l'évolution démographique de longue durée, que tu peux visualiser sur l'outil statistique que j'ai donné ci-dessus.
Le terme de crise démographique n'est donc pas lié à un boom mais à la progression exponentielle de la population lorsque la baisse de la natalité ne suit pas assez rapidement la baisse de la mortalité (les deux phases de la transition démographique), qui plus est lorsque cet accroissement pose des problèmes, de ressources, de réchauffement, de migration, et donc de conflits... (d'où "crise").

Il n'y a aucun racisme la dedans ! (oui je sais tu n'as pas prononcé ce mot, et tu ne le penses peut-être pas vraiment. Mais ... Je dis ça aussi car je sais que ce débat est souvent miné par cette difficulté ! En grande partie à cause de l'Histoire des représentations et des relations aux peuples et aux migrations).

En Inde, dans les années 90, des associations avaient financé des programmes d'aide à la stérilisation des femmes. Et des associations féministes américaines blanches avaient lutté contre ces programmes et les dénonçant comme "coloniaux" "impérialistes" "racistes" etc. Avant d'apprendre que les indiennes pauvres étaient très demandeuses de ces programmes, car c'était les soulager du poids patriarcal qui pesait sur elle et les obligeait à procréer alors même qu'elles auraient aimé s'arrêter à 2 ou 3 enfants, voir à n'en avoir qu'un parfois. Et que le programme prévoyait justement des formes de compensation/rémunération qui facilitait l'acceptation des maris et de la famille.

C'est un sujet complexe, surtout sur le terrain. En Afrique, au Mali par exemple, on a d'un côté Boko haram, de l'autre certains imams progressifs qui ont commencé à indiquer aux femmes (et donc aux hommes qui ne peuvent alors que suivre vu l'autorité religieuse), que la qualité des enfants (l'éducation) l'emporte pour l'islam sur la quantité d'enfants. Mais est-ce ce progressisme qui l'emportera ? Difficile à dire. Des politiques éducatives et des programmes d'aide (Unesco) sont plus importants que les trop fameux "ajustements structurels" du FMI. Celui-ci, avec la banque mondiale a d'ailleurs commencé depuis quelques années à orienter son discours sur ce sujet. A voir quant à son action sur le long terme...

Au final, le risque n'est pas celui d'une disparition de l'humanité mais de temps effrayants à vivre pour les générations à venir, d'où qu'elles soient ! Et si l'Histoire (colonisation, traites et esclavage, racisme, totalitarisme) n'est pas traitée comme du passé mais réactivée en permanence dans le présent, alors le pire est quasiment certain.
Je l'ai indiqué ailleurs, tous ces faits (colonisation, esclavage, etc.) ne sont pas le propre d'une civilisation, même si elle les a manifesté lourdement... Mais de l'humanité dans sa totalité ! Les Sans (bushmans) d'Afrique australe étaient les pasteurs cueilleurs de celle-ci. Ils se sont retrouvés cantonnés dans le désert du Kalahari par l'action cumulée des colonisateurs africains bantous (Zoulous) et européens (Boer). Je ne vais pas m'étaler mais les exemples sont évidemment légions et depuis des milliers d'années...

Et j'irai plus loin. Pourquoi sous prétexte de disparitions passées (soit disant vie et mort des civilisations et des cultures) ce processus se continuerait-il ? Par quelle obligation gravée dans le marbre ? Les cultures aborigènes d'Australie se sont un peu modifiées certes mais elles ont 40000 ans... Je n'aimerais pas que les cultures Sans ou Pygmées ou Dowayos ou Nambikwaras ou Samoas disparaissent. Et pourquoi les civilisations européennes, chinoises, moyennes orientales devraient-elles plus les unes que les autres disparaître ? Je dis cela car le déclin des cultures européennes est souvent annoncé, et même désiré, par une partie (peut-être petite) de la gauche et du centre. Désiré pour des raisons en partie opposées d'ailleurs : un certain altermondialisme à l'universalisme humaniste radical, et un ultra libéralisme tout aussi radical dans son universalisme mais pour des raisons économiques.

Alors oui, le débat est complexe. Mais quel avenir voulons-nous ?

@kachina a dit dans La tristesse fait-elle fuir les autres ? :

@icescream : c'est bien ce que j'ai dit. Le soutien tu le trouves forcément auprès de tes plus proches qui savent tendre l'oreille.

Tu veux dire de celles et ceux de tes proches qui savent tendre l'oreille !?
Car il y a des très proches qui ne savent pas.

@Un Ancien Utilisateur a dit dans La tristesse fait-elle fuir les autres ? :

Vous êtes tous sur la même longueur d'onde, c'est bien mais personnellement je trouve votre discussion ennuyeuse, j'ai trouvé ça sur Wikipédia :
Le mot drame vient du latin drama, issu du grec δράμα qui signifie « pièce de théâtre ». Il n'a donc pas, à l'origine, le sens « tragique » avec lequel on l'associe aujourd'hui.

Je me demande comment on a associé le sens tragique au mot drame, ce n'est pas parce qu'il y avait toujours une préférence chez le public de la tragédie? ce n'est pas parce que la tristesse attire au lieu de faire fuir?

Vous ne croyez pas que la mélancolie était toujours vue dans l'imaginaire collectif comme une pulsion créative liée au génie? (au moins dans le domaine des arts)

Je ne contredis pas ce que vous dites, j'attire simplement votre attention sur le fait que si vous aimez voir de la tristesse sur votre écran et pas dans la vraie vie, c'est que dans le second cas ce qui vous fait fuir c'est le sentiment de responsabilité morale envers la personne triste, vous aimez la tristesse, mais vous ne voulez pas être impliqués, non?

Simple et savoureux

La tragédie chez Aristote a, entre autre pour fonction la catharsis. L'expulsion des émotions et sentiments désagréables, ou considérées comme néfastes. Je me demande quand le drame commence à être confondu (parfois) avec la forme singulière de drame qu'est la tragédie ? Est-ce le renouveau du théâtre au 16e / 17e siècle qui introduit cette progressive confusion, partielle ? avec le mélodrame, peut-être...

Toujours est-il que le drame dans le sens maintenant acquis reste moins cathartique que la tragédie. Le drame est plutôt, pour moi, une simple et banale histoire humaine, lambda ou presque. Alors que le tragique emporte des sentiments, au-delà des simples émotions, vers un vertige existentiel, vers des passions à résoudre.

Je te suis assez sur l'idée qu'il y a une fascination, mais peut-être moins pour la tristesse que pour la banalité du drame, qui n'est peut-être pas toutefois que tristesse. Et le tragique n'est pas moins recherché je pense mais plus rare...
Le refus de la responsabilité morale est très bien vu. N'est-ce pas assez logique dans une époque hyper individualiste ? On voit que moralement, la condamnation de l'absence de compassion et d'aide, ou a minima d'écoute, reste nécessaire, de bon aloi. Mais on sent qu'elle ne veut pas aller très loin non plus, pas "trop" loin. L'avantage de ce "trop" est qu'il est mouvant, indéfini, qu'on pourra facilement l'invoquer. Surtout pour se déculpabiliser en reportant la culpabilité sur celle ou celui qui se "morfond", et qui doit donc endosser la responsabilité morale de ses propres difficultés... Certes cette tension morale est perceptible, et son inconfort, sa limite, le risque de la voir rejaillir sur soi inopportunément, etc. invite à prendre des gants, à reproduire aussi un discours longuement élaboré, surtout depuis l'apparition de la psychanalyse, de "pose des limites" comme "saines", de professionnalisation de l'aide, de replis, d'isolement volontaire, d'exclusion sanitaire comme savoir-vivre... On flirte un peu, sans y "trop" toucher, avec l'égoïsme devenu valeur. Mais n'est-ce pas aussi par généralisation, si ce n'est du mal être, tout au moins du manque d'aise à être dans les sociétés contemporaines, désenchantées ? Chacun se sent avoir déjà bien à faire avec lui-même, et ne plus être formé à autant de solidité que les anciennes générations (dont, en grande partie ne plus vraiment avoir les béquilles du religieux, et avoir bien du mal à trouver le transcendant ailleurs). D'où la fascination pour les drames, qui permettent de relativiser, à l'aune d'une supposée banalité plus dramatique que celle éprouvée dans le réel. Cela en attendant le tragique, qui lui pourrait édifier. En attendant, il faut cependant pour la plupart faire "comme si", donner au moins une apparence de force, pour se sociabiliser, se lier, se rapprocher, s'estimer et se faire estimer, mais... sans qu'en soit demandé "trop"...Ce fameux "trop", carton jaune, voire rouge, à sortir sur appréciation arbitraire. En réalité, refuge, pour ne pas laisser voir l'envers du décors...

Petits additifs possiblement utiles :
Christophe Dejours, Souffrance en France
Alain Ehrenberg, La fatigue d'être soi

@icescream a dit dans Tuer c'est mal, oui..mais pourquoi? :

@leo a dit dans Tuer c'est mal, oui..mais pourquoi? :

Et pour les trois lois, ce sont des instructions très simple en programmation.\

@leo a dit dans Tuer c'est mal, oui..mais pourquoi? :

Je n'ai jamais dit que c'était facile

simple != facile ?

(pourquoi je n'ai toujours pas les émoji moi ? Il faut faire une manip ? Elle est donné quelque part ? Je chercherai plus tard...)

Bug du forum sans solution pour le moment

Tu tronques mes citations, et les mélanges... Super ! Belle méthode ! Je vois mieux l'objectif poindre. J'avais bien commencé à comprendre que le débat ne t'intéressait pas le moins du monde rires !

Je n'ai jamais dit que l'implémentation était facile, puisqu'elle n'a pas encore les moyens d'être mise en euvre. Le simple ne s'appliquait qu'aux instructions... Ce que tu nommes facile et ce que je nomme simple ne sont pas pas la même chose...

Mais je comprends mieux ce qui te fais saliver... Alors allons-y amuse-toi ! au moins aurais-je par ce moyen ta réponse sur ce point...

Un robot ne peut porter atteinte à un être humain ni, restant passif, laisser cet être humain exposé au danger ;
Un robot doit obéir aux ordres donnés par les êtres humains, sauf si de tels ordres entrent en contradiction avec la première loi ;
Un robot doit protéger son existence dans la mesure où cette protection n'entre pas en contradiction avec la première ou la deuxième loi.

A = {Si (humain = danger) alors protection(humain)}
B = {Si (instruction = humain) et si (A = faux) alors réaliser(instruction)}
C = {protection(robot) sauf si (A = faux ou B = vrai)}

@icescream a dit dans Tuer c'est mal, oui..mais pourquoi? :

Merci pour l inversion de la charge de la preuve mais je n ai fait que dire qu en l état actuel des choses on ne sait toujours pas implémenter ces 3 lois. C est un constat et un fait, personne ne prétend l avoir fait. En revanche tu as affirmes que c est facile à implémenter "Et pour les trois lois, ce sont des instructions très simple en programmation" donc c est à toi de le démontrer

Je n'ai jamais dit que c'était facile. J'ai dit, et c'est très différent, que je ne vois pas en quoi c'est difficile. J'ai même expliqué auparavant que, je me cite :
@leo

Suis-je réellement trop confiant (ah la confiance... un beau sujet !) ?
ET
Après je n'ai pas dit être chercheur en IA. C'est bien pourquoi je suis peut-être trop sûr que les difficultés seront contournées...

Donc pourquoi apporterais-je la preuve de quelque chose que je n'ai pas dit ?
Je ne dis pas que nous avons les moyens de l'actualiser, mais que je n'en VOIS pas la difficulté. Je ne la vois pas !!!
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de difficulté, NI qu'il y en a. Mais que je tends à penser, pour ma part qu'il n'y en a pas. Et je le redis peut-être à tord !
Pourquoi ai-je cette conviction ?
Je l'ai dit aussi. Mon expérience de programmation en prolog, et ce qui suit dans ma réponse à ton autre point.

Après si tu veux que "peut-être à tord" deviennent "à tord", tu as le droit de le penser. Ça ne me pose aucun soucis, et je n'ai ni la prétention, ni le temps pour valider ou invalider cette perception... Et je comprends tout à fait que tu ne veuilles pas me croire sur parole, mais pourquoi, en ce cas, te croirais-je alors sur le même principe ?

Tu semblais dire qu il n y avait pas de dilemne puisque l IA saurait tout sur tout et qu elle prendrait donc la meilleure des décisions.
Je soulignais simplement que tu idéalises l IA et qu on en est loin donc que ces dilemnes sont bien à résoudre maintenant

Je faisais, tout comme toi, de la prospective.
@icescream a dit dans Tuer c'est mal, oui..mais pourquoi? :

@la-passagère ce genre de dilemne c est exactement ce à quoi devront faire face les voitures autonomes.

Tu parlais bien au futur ?

Nous avons rêvé d'aller sur la lune, nous avons résolu les difficultés pour le faire, idem pour l'envoi de sondes sur Mars. Dans le même registre, tu pourras m'expliquer qu'il est totalement et radicalement impossible d'envoyer un être humain sur mars. Ce serait très probablement suicidaire pour le moment d'après ce que j'en sais mais je crois que ça ne posera pas trop de problèmes dans les décennies qui viennent. Là aussi je m'illusionne possiblement...
Si l'idée est de dire que tant qu'on a pas fait quelque chose on ne l'a pas fait... Je ne saisi pas bien l'intérêt d'une telle tautologie ?

Quelle autorité ? J ai juste rappelé l état de l art actuel

Actuel... oui...

Pour résumer, Non ! Les voitures actuelles ne sont pas capables de faire ce que je décris !
De fait, elles n'ont pas encore besoin des 3 lois d'Asimov. Et Oui, il est possible que cela soit difficile à implémenter, mais Non, je ne le crois pas !

(pourquoi je n'ai toujours pas les émoji moi ? Il faut faire une manip ? Elle est donné quelque part ? Je chercherai plus tard...)