Messages postés par leo

@Virgoh

Oui, je ne détaillais pas mais la distance entre les valeurs morales telles qu'enseignées, et telles que pratiquées en fait partie. Ce sont bien des contraintes qui nous sont données par des adultes qui ne les respectent pas... D'où l'impossibilité de ne pas s'interroger dessus, et donc sur le reste.
Les religions sont excellentes pour ça. Mais elles sont tellement massacrantes de l'esprit critique, qu'il a le plus souvent été difficile de briser le carcan qu'elles avaient installé. Les gens se contentaient de "s'arranger" entre idéal et réel : demander pardon, faire des sacrifices expiatoires, etc. Dont profitaient celles et ceux qui, souvent les plus rusés, avaient bien compris (voir appris, eux, de leurs parents) le leurre et l'outil de domination que cet endoctrinement représentaient (pour leur profit tout justement).
C'est bien depuis les lumières et la démocratisation progressive de la critique qu'il est de plus en plus possible, voire aisé, de s'affranchir, plus ou moins rapidement, plus ou moins jeune, des différents carcans qu'on nous a "posé" durant les plus jeune années. Et encore est-il bien difficile de les attaquer tous ou de les attaquer complètement. D'autant que certaines limites utiles sont astucieusement mélangées à d'autres profitables aux seul-e-s exploiteurs et exploiteuses des faiblesses humaines. Il s'agit donc de faire un tri, très complexe, et ... peu avantageux pour celles et ceux qui dominent, mais pas seulement...
... Ainsi beaucoup choisiront de prendre la pilule bleue ! Ou même de revenir à la simulation... Car les avantages y sont importants lorsque tout a été si bien verrouillé qu'il est très coûteux de vivre en dehors de celle-ci.

Mais au final, non, Musk a tort, et il le sait. Il n'y a qu'un monde, un seul. Et ce n'est pas une simulation. OU... Si c'en est une, elle reproduit si intégralement le réel qu'elle est le réel, ou plutôt que ce réel est en soi une simulation, qu'il n'y a rien d'autre que du simulacre dans le fait d'être... Ce qui confine l'idée a une tautologie.

La vraie simulation est la culture. C'est à dire cet épais brouillard entre nous et le réel, la nature, dans laquelle nous pourrions construire nos propres vies, nos propres règles (mais ce serait bien des règles), notre propre jeu. Et plus nous sommes avancés dans l'histoire et la technologie, plus la culture est pesante. Et plus, en en ayant justement acquis récemment les outils critiques depuis les lumières, nous avons envie, légitimement, d'y échapper.

Rien d'autres aussi dans les descriptions de plus en plus courantes depuis le début du 20e siècle de dystopies... En gros depuis le meilleur des mondes d'Huxley, le Château de Kafka, 1984 d'Orwell, etc. Au 19e encore, c'était des utopies, du merveilleux scientifique. Marie Shelley avec Frankenstein pense moins à la société finalement qu'à la froideur scientifique et au danger de la perte morale et donc religieuse justement.

La réalité est que nous sommes dans cette simulation produite par nos ascendants, la foule de ceux-ci. Vouloir briser le patriarcat, les genres, les racismes, etc. beau programme, certes, mais à mon sens surtout indiciel de l'impuissance à faire mieux, sur les changements les plus importants : structure du travail, de l'argent, du politique... Et je ne pense pas que ce soit un préalable, ni nécessaire, ni même utile, plutôt une façon plus hypocrite encore de jouer le jeu...

Plus intéressant serait à mon sens, le questionnement sur les extra-terrestres et sur leur impact passé ou actuel sur notre monde.

D'ailleurs le corona virus, a-t-on soulevé l'hypothèse qu'il soit d'origine E.T. ? Voire....... Qu'il soit les E.T. !!!!!!!!!!!! INVASION !!!!!!!!!

D.V.

Doit-on vraiment valoriser des êtres (femmes ou hommes) 'majeur-e-s' ? Combien de femmes dans l'ombre des grands hommes ? Combien d'hommes dans l'ombre des grandes femmes ? Combien de cette masse (dont nous sommes) sans laquelle ils / elles n'auraient pas été éduqués, inspirés (par des petites choses et non des grandes), aidés, épaulés, fabriqués... De qui, de combien sont-ils, sont-elles le nom trop unique ?

@Virgoh

Effectivement on pense tout de suite à Bostrom, je rajoute un petit lien car depuis, l'idée a fait florès

https://trustmyscience.com/sommes-nous-oui-ou-non-dans-une-simulation-informatique/

J'ajouterais que cette idée est très très loin d'être nouvelle (caverne / Platon...). Et que dans certaines "sagesses" ont trouve le conseil de ne pas passer sa vie à s'interroger sur la vie (en fait existentiellement).
Cela peut avoir trait au réel, car ton ressenti adolescent n'est ni nouveau non plus ni vraiment rare. Je l'ai ressenti aussi, et cela m'a accompagné durant quelques années, et d'autres autour de moi, ce qui nous a fait bien rire quand, en en discutant finalement, nous nous en sommes rendu compte. Et Matrix n'était pas sorti !
Bon, en gros à l'adolescence, le monde extérieur est parfois assez gonflant, avec un milliard de règles sociales dont on ne veut pas, qu'on a pas choisit, sans parler de celles de la nature. Donc se demander si, en fait, tous les autres ne seraient pas de simples personnages un peu plus que secondaires, c'est très individualiste, égotiste, et assez normal dans une société qui valorise l'hyper/super marché individu tout en valorisant la mode, les normes (y compris celle de l'absence de normes ), le moutonnement singularisé (bel oxymore on ne peut plus normal dans une société malade des boyaux de la tête).

On peut en développer d'autres formes : l'existence d'esprits dans les choses, voire ailleurs !, de causalité-s supérieure-s, etc. Et donc en fait, la totalité de l'histoire de la pensée se fonde sur cette première étrange difficulté à accepter la différence entre son corps et son esprit ! l'un très visiblement limité (à tous les sens physiques du terme) et l'autre visiblement illimité (du fait qu'il juge de ses limites par lui-même, et qu'il ne peut donc pas en juger objectivement avant certaines confrontations spécifiques, à d'autres psychés). Arrivé à ce point, on pourrait s'interroger sur l'impact des hormones .

@Kallindra
@Martin Je ne dis pas qu'il ne faut pas d'aides de l'état, et je ne parle pas d'assistanat car je trouve cette notion problématique et orientée. On peut certes différencier devoir et responsabilité. Mais il y a une tendance déresponsabilisante vis-à-vis du corps social par l'exigence assez régulière de droits, dont le droit à avoir des enfants sur lequel je réagissais.
Je ne vais pas continuer sur le RE ou le salaire à vie ici, mais les allocations familiales actuelles sont natalistes, pas ciblées sur les difficultés occasionnelles individualisées. Deux amies ont d'ailleurs, pour l'une fait un 3e enfant "puisqu'il y a des allocations" (clairement, nous en avons discuté et elle m'a dit que sans cela elle se serait arrêté à deux), et pour l'autre... ben aux dernières nouvelles ... bah je m'y perd, 4 ou 5...

La France mais aussi la plupart des pays 'européens' sont natalistes, à mon sens pour des raisons purement économiques. Il y a une vraie doxa nataliste. Tous les médias sont natalistes (bon pas la feuille de chou hyper spécialisée là-dessus bien sûr). Si vous trouvez un article, une émission qui parle de démographie, ce sera pour ... Au final... vous expliquer que non, en fin de compte, le nombre ne pose et ne posera jamais aucun problème !
Et jamais ils ne s'interrogeront non plus sur le sens de la quantité d'être humain... Seule l'envie individuelle doit être valorisée, comme dans un supermarché.
Le Tabou est total, et totalitaire.
Mais alors 15, 20, 30 milliards ? Non, bien sûr, aucun risque !
Mais des questions sur ce qui se passera lorsque baisse réelle il y aura ? Non plus, étonnant non ?

@Kallindra a dit dans Star Wars (série de films) :

@leo Il me semble qu'il y a un bouton pour l'ignition.

Mais que fait-il qu'ils s'éteignent si plus tenus ? Une sécurité par le contact, palmaire ?

@Peri a dit dans Star Wars (série de films) :

@leo a dit dans Star Wars (série de films) :

La duchesse Satine

Fan de Star Wars de longue date mais qui a depuis quelques années abandonné l'idée de se tenir à jour sur un univers qui est littéralement devenu tentaculaire, je découvre aujourd'hui que Obi Wan a eu une romance avec une dénommée "Satine".

Forcement, ça ne peut que m'évoquer le personnage de Satine dans le film Moulin Rouge, joué par Nicole Kidman et qui fait chavirer le coeur de... Ewan McGregor. Satine qui dans le film est promise en mariage à un duc, ce qui fait d'elle une potentielle... duchesse.

Joli !!! Et clin d'oeil tout à fait probable en effet !!! Par contre je l'avais mis en spoil...

@Kallindra
@Guizmo

Maîtres,
Qu'en est-il de l'allumage des sabres ? Est-ce un bouton on/off ou une pression ? Car si tout le monde peut les utiliser, il semble que les lâcher ou se les faire enlever des mains implique qu'ils s'éteignent... Sauf pour un jedi qui les maintient allumés à distance (par la force je présume).

@apis-32 Je vois ce que tu veux dire... Trop souvent l'éducation, effectivement, passe par une discipline assez rigoureuse. Et qui ne s'y plie pas doit être contraint, voire brisé. Je pensais à des enseignements de rhétorique au moyen age, ou au préceptorat de l'âge classique. L'apprentissage de la politesse depuis la révolution passe plus par une école le plus souvent modélisée sur la caserne.
Mais tu as raison.
Et d'ailleurs cela me fait penser à Conan le barbare. Howard lui fait dire quelque part, alors qu'un marchand le bouscule dans une ville, ne s'en excuse pas et en plus l'insulte plus ou moins en le traitant de barbare, qu'il n'y a que des civilisés pour se conduire aussi mal. Car dans les sociétés barbares la politesse est une nécessité. Un comportement comme celui du marchand impliquerait sinon trop rapidement la mort.
Mais si je pensais à l'âge classique, c'est que la civilisation n'élimine pas d'ailleurs totalement cette nécessité de la politesse. On voit combien d'Artagnan collecte de duels en une matinée pour son comportement un peu trop fier et des mots mal choisis...

@apis-32 D'accord, donc ça implique la reconnaissance du conflit et sa gestion. Mais n'est-ce pas ce que la formation civilisatrice de l'école parfois (enfin normalement), des pédagogies de tout temps, tentait d'enseigner ? L'urbanité dans les relations.

@want-wish

Pardon, où mets-tu la limite entre inspiration et reproduction ?

En deça de la saturation, c'est à dire, sans en arriver jusqu'à la saturation, une occupation du terrain, c'est à dire une occupation par un foisonnement d'images, de video, de mets, de formes de vêtements, de récits, de sons, etc. du terrain, c'est à dire de notre attention, de nos neurones, de notre propre imaginaire...

Je savais que ça allait te faire réagir."On mesure par rapport à ce que l'on a" comme on dit. Et si on modifie le sens de ma phrase "on est assez intelligent pour savoir que l'on est influencé" ça donne si on n'est pas assez intelligent pour savoir qu'on est influencé, peut on considérer que notre imaginaire est bridé? Il ne va simplement pas au delà de ce que la personne connait et donc la limite n'en ai pas une pour la personne puisque l'influence n'existe pas, non?? Oui c'est bizarre dans ma tête

Comme tu l'aura remarqué, le décentrement m'intéresse souvent plus que la perception de soi par soi. De fait, oui, si on ne sait pas qu'on est influencé, on ne le ressent pas, c'est somme toute assez logique. Mais la réalité de l'influence n'en est pas moins réelle. Et l'effet est donc visible de l'extérieur, par un observateur (comme pour le chat). De fait, socialement, il y a bien des effets, mesurables (plus ou moins facilement). Un glissement, une orientation, ce qui fabrique en partie la culture, mais qui peut donc aussi la rendre rigide ou chaotique.

@Martin a dit dans La population mondiale s'emballe :

@apis-32 je respecte totalement la volonté des personnes qui veulent et ont des enfants, c'est encore un droit que les gens possèdent, même si parfois mal utilisé à mon sens, mais c'est un autre débat...
Dans l'idée apprendre à ses enfants à être débrouillard, capable de s'adapter à une situation qui peut vite devenir problématique, pouvoir produire ses propres ressources, ça va devenir indispensable pour les générations à venir je crois.

Ah le droit oui, mais dans ce cas ... Le devoir aussi de les élever sans aides de l'état ? Les droits à notre époque vont souvent avec des devoirs limités... Une ... SARL ?

@Peri a dit dans La population mondiale s'emballe :

Celui-ci pointe nos activités comme cause du probleme, et non notre population.

Par exemple, un humain a biologiquement besoin de 4 litres d'eau par jour pour vivre. Or un américain moyen en consomme 4000 litres par jour.

On pourrait faire disparaitre 99% de l'humanité. Mais ça servirait à quoi si chacun des 1% restant consomme autant que 1000 ?

Oui, après il faut savoir comment sont rapportés ces 4000 l d'eau par américain moyen. Si cela comprends l'agriculture d'exportation grande consommatrice d'eau en particulier dans le sud des usa... alors, la diminution à 1 % de la population mondiale, supprimerait cette consommation... Idem pour une grande partie des utilisations industrielles...
Une population terrestre de 100 millions d'habitant consommerait aussi beaucoup moins par habitant, mécaniquement.

@want-wish Mais cet imaginaire personnel n'est-il pas d'autant plus encadré que les apports sont nombreux ? N'y-a-t-il aucune saturation ?
Et en deça de la saturation, déjà une occupation du terrain... ?
L'intelligence est en ce cas une notion très relative. Comme disait Coluche citant à peu près Descartes "l'intelligence, chacun en a assez vu que c'est avec ça qu'il juge" ! qui donc est réellement conscient de ce dont il croit avoir l'intelligence d'être conscient ? Voire, surtout, de ce dont il est inconscient...
Et ou délimites-tu l'inspiration de la reproduction ?

@want-wish non, c'est bien !!! Et tu as raison probablement pour l'essentiel, du moins pour une société active et constructive. Ma proposition tendrait à une société plus contemplative certainement...
Mais bon, même dans une société active, il y a finalement d'autres mécanismes qui paralysent la création et limitent celle des autres par la création effective. Tel est le cas de plus en plus courant du droit d'auteur qui fait pleuvoir limites, contraintes, interdictions, etc.

Pour ce qui est de l'inspiration, ceci dit... Ne fonctionne-t-elle pas à double sens ? En apportant mais aussi en prenant la place de développements imaginaires personnels ?

@Hornet a dit dans La population mondiale s'emballe :

@maxi L'explosion démographique de l'Afrique n'est un problème que dans le discours de nos puissants, si on s'y intéressait vraiment on leur donnerait le même accès à la contraception qu'on peut l'avoir (par ex).

Pour d'obscures raisons il est important pour nos puissants que la misère continue d'exister, quelle meilleure solution que de maintenir une partie de la population dans l'ignorance de tout ce qui fait le progrès ? imaginez que les africains commencent à comprendre qu'ils sont pas plus cons que les autres et qu'ils pourraient vivre pour eux par leur propres moyens, comment on ferait pour les exploiter ?

Tu veux dire quoi par accès ? Car il y a des ONG qui ont des actions un peu partout en Afrique de ce point de vue. Mais les résistances culturelles et religieuses sont fortes, ainsi que les présupposés économiques sur l'aide attendue des enfants (et là la remise des dettes pourraient jouer un rôle, en la soumettant par exemple à des programmes d'éducation des filles et femmes). La tendance non nataliste du pape actuelle est plutôt bien de ce point de vue mais, on l'a vu, il n'est pas encore représentatif de son église... Il y a aussi des efforts, mais très localisés, d'autorités musulmanes africaines, mais très minoritaires pour le moment.

@Olivier Je crois que des marches ne suffiront plus. Il faudra des votes, un changement politique réel, voire institutionnel, au moins en partie. Et en toute logique, il faudrait que cela se fasse rapidement. Mais ce n'est pas le temps de nos états... Ce n'est donc pas très enthousiasmant !

@LeaPierce a dit dans Communication non violente :

@Barbouille ce n'est pas enrober les choses, ce sont les amener sans que l'autre se sente attaqué.
"Tu t'es encore trompé, tu as oublié de faire ça blabla" devient "Je constate que tu as fait la même erreur là et là. Est-ce que l'explication manquait de clarté ?", "J'ai l'impression que (si on est sur du ressenti)" ou encore "Je me sens mal quand il se passe ça (...)". Bref, ouvrir la conversation pour que la personne ne se sente pas dévalorisée et qu'elle puisse te dire ce qui se passe sans se sentir mal, braqué ou autres sentiments négatifs qui l'empêcherait de s'ouvrir.

C'est aussi un problème de patience, non ?
Et puis comment comprendre que certain-e-s mettent plus de temps à faire ou comprendre ou agir ? Voire ne le peuvent pas ? Pouvons-nous au final communiquer avec tout le monde et à quelle condition d'effort de compréhension, d'attention émotionnelle ? Et pour quels résultats ?

@Barbouille a dit dans Communication non violente :

J'ai été élevé dans la culture du franc parlé, on y va directement sans détour à dire les choses. Rien de malveillant la dedans. Mais blessant, petit j'étais vraiment très sensible et je pleurais souvent. Avec le temps j'ai compris que c'est pas parce que mes proches étaient très direct qu'il ne m'aimait pas, une chance. Du coup moi aussi je suis comme ça, tout du moins en parti. Je peux dire les choses franchement mais j'essaie de pas y associé des émotions (soupir, intonation ect...).

A l'inverse quand on est direct avec moi et qu'on y associe une émotion et que celle ci ne me convient pas, ça peut très vite faire monter la sauce (pas celle que vous pensez bande de coquinoux).

Ma compagne enrobe les choses pour me les dire, j'imagine que c'est ça la CNV, c'était très difficile entre nous au début à cause de cette différence d'éducation, couplé ça avec la peur de la blessée dans mes propos, parfois je gardais les choses pour moi.

Aujourd'hui je tend vers la CNV quand je tiens vraiment à m'impliquer avec la personne, mais si c'est ma collègue aussi aimable qu'une porte de prison et que je n'apprécie guère, je m'en tamponne le coquillard avec une babouche.

De fait ne passes-tu à côté de rien ? Ou n'est-ce pas grave ? Est-ce alors une façon mi-choisie, mi-subie (ou mi-acceptée car le mot "subie" semblera probablement peu acceptable par sa négativité), de faire un tri puisque... on ne rate jamais rien d'important ?
Et cela va-t-il avec une fermeture et un catalogage solide et fiable de l'autre ou avec des capacités de ré-évaluation ?

@apis-32 a dit dans Communication non violente :

@Olivier
Ma fille travaille dans un centre de loisirs attaché à des écoles où le personnel est formé à l'éducation bienveillante et qui propose également une aide à la parentalité.
C'est pour moi un plaisir de constater les effets de cette éducation non seulement sur mon petit fils de 6 ans, mais aussi, au cours d'un voyage scolaire où la directrice s'était blessée au genou et souffrait visiblement : Une atmosphère gaie et sereine, des enfants attentifs, réactifs et attentionnés vis à vis de leur instit.
bref, l'éducation bienveillante, ça donne des enfants bienveillants ...

Mais comment réagiront-ils dans des conditions d'agressions verbales, de stress au travail, etc. ?

@Astyanax Il est vrai que ça peut avoir un goût d'éloge de la procrastination