Le théorème du singe

Dans une expérience imaginaire on a mis une dizaine de singes dans une pièce, il y a une banane en haut de la pièce et une échelle qui mène à la banane, on a mis un dispositif qui asperge la pièce d’eau glacé à chaque fois qu’un singe essaye d’atteindre la banane, après plusieurs essais les singes ont compris qu’il est interdit de récupérer la banane, ils n’ont plus essayé.
Puis on a démonté le dispositif, les singes ne seront plus aspergés par l’eau froide, mais comme ils ne le savent pas, ils n’ont pas essayé d’atteindre la banane.

Au bout d’un temps, on a remplacé l’un des singes par un autre, le nouveau ignore l’interdiction, il essaie de monter l’échelle, mais il est agressé par ses camarades qui craignent la douche froide.
Après on a remplacé un deuxième singe, puis un troisième et ainsi de suite, jusqu’à ce qu’il ne reste plus aucun singe dans la pièce qui a vécu l’expérience des douches froides, malgré tout, les singes n’ont toujours pas récupéré la banane, à chaque fois qu’un singe s’approche de l’échelle il est agresser par les autres même s’ils ne savent même pas pourquoi.

Sur Wikipédia on peut lire :
Le phénomène et les comportements supposés des singes n'ont pas été confirmés dans la réalité par une expérience conforme à celle décrite dans la fable.

Mais j'ai trouvé quand même cette vidéo :

icescream

@riad c est énorme et flippant à la fois

@icescream
Oui, ça se passe dans notre vie de tous les jours sans qu'on se rende compte, tant qu'on a l'illusion de tout maitriser, ça va.

Peri

Il y a un excellent film que je recommande, qui repose sur cette notion de social-learning, et sur ses dangers potentiels.

Dans le film La Vague (Die Welle) de 2008, un professeur d'histoire de lycée allemand, confronté l'incrédulité de ses élèves à l'idée de voir un régime autocratique revenir au pouvoir dans leur pays, va tenter une expérience au travers d'un genre de jeu de rôle très codifié (avec logo, gestuel, dress-code et discipline imposés)

Contre toute attente, ces obligations contraignantes à prime abord, vont vite s'avérer particulièrement séduisantes et galvanisantes pour les élèves. Et les dérives dangereuses ne vont pas tarder.

text alternatif

@riad a dit dans Le théorème du singe :

Mais j'ai trouvé quand même cette vidéo :

"Alors qu'elle est complètement seule et que personne ne l'a regarde, à part nos caméras cachées"... Ils ont sûrement oublié de mentionner la dame derrière le guichet...
Je ne sais pas si ça aurait changé le résultat de l'expérience, mais ça me semble tout de même différent de faire l'expérience dans une pièce où il y a une "figure d'autorité" (entre guillemet car ce n'est pas une policière ou quoi, mais c'est quand même elle qui gère la salle d'attente) qui peut nous voir et éventuellement nous faire une remarque si on ne suit pas le comportement attendu, ou dans une pièce totalement vide...

icescream

@peri j ai adoré ce film ! Vraiment excellent

icescream

@sylareen je me suis posé la question mais j'ai l impression qu elle ne regarde jamais la personne de l accueil

Hornet

@icescream Qu'elle la regarde ou non, Sylareen a raison : elle est là et cela change tout.

Morphée

C'est zarbi comme situation ! Est ce que tous le monde ferais vraiment cela?

Peri

@morphée a dit dans Le théorème du singe :

C'est zarbi comme situation ! Est ce que tous le monde ferais vraiment cela?

Tout le monde non. Il y a un mécanisme de pression social qui va selon moi inégalement influencer les individus en fonction de leur timidité, de leur curiosité.

Même si l'habit ne fait le moine, notre jeune fille m'apparait de base comme quelqu'un de relativement conciliant, voir effacé.

Quelqu'un d'autre, avec plus d'assurance, de bagout et de curiosité, aurait eu le réflexe d'interroger au moins une personne dans la salle, voir même chacune, jusqu'à celle de l'accueil.

Et en l'absence d'une réponse pertinente, ne se serait peut-être pas plié à ce petit jeu (ne serait-ce que pour savoir ce qu'il se passe s'il ne le fait pas).

@morphée
Je dirais plutôt oui, en tout cas à ma connaissance, personne ne s'est jamais demandé pourquoi il faut mettre une cravate autour de son cou, c'est con, moche et ça ne sert à rien, mais les gens pensent qu'il faut le faire sans jamais se demander pourquoi.

Peri

@riad a dit dans Le théorème du singe :

@morphée
Je dirais plutôt oui, en tout cas à ma connaissance, personne ne s'est jamais demandé pourquoi il faut mettre une cravate autour de son cou, c'est con, moche et ça ne sert à rien, mais les gens pensent qu'il faut le faire sans jamais se demander pourquoi.

Quant à moi j'en connais qui n'en mettent jamais. Tout en évoluant dans des milieux où ça se fait en majorité.

Quant à d'autres qui le font à contre-coeur, c'est bien souvent voulu par une réglementation intérieur. La hiérarchie leur impose une forme d'homogénéisation du staff.

@peri
Oui, on peut poser des questions de temps en temps, voir se révolter contre certaines traditions, mais difficile d'être conscient de tout ce à quoi on a été conditionné.

Merci pour le film, je vais le voir ce soir.

Morphée

@peri je te suis pour la jeune fille du début, mais par la suite la salle se vide, l'homme demande pourquoi elle fais ça, et malgré sa réponse très vague lui et les autres personnes se lèvent aussi

Peri

@morphée a dit dans Le théorème du singe :

@peri je te suis pour la jeune fille du début, mais par la suite la salle se vide, l'homme demande pourquoi elle fais ça, et malgré sa réponse très vague lui et les autres personnes se lèvent aussi

Exact. Tout simplement parce que notre jeune fille finit à son tour par accéder au rang de personnage d'autorité, juste par le fait qu'elle devient la plus ancienne dans la salle d'attente. En y réfléchissant, l'issue de l'expérience repose intégralement sur elle, beaucoup moins sur les suivants.

De plus, autre chose joue : On reste ici en petit comité. Le temps d'une seule expérience.

Ce qui n'offre pas un contexte suffisant pour démontrer une généralité.

Au final, je suis sur qu'en réitérant encore et encore l'expérience, avec d'autres gens, on va forcement rencontrer le cas de figure du gars ou de la fille qui ne va pas se plier au truc (ou pas jusqu'au bout), et qui au final ne contribuera pas à le renouveler une fois que la salle vidée commencera à se reremplir.

leo

@riad a dit dans Le théorème du singe :

Il y a beaucoup d'expériences de psychologie sociale de ce genre ;). On pense à celle, célèbre (trop peut-être) de Milgram dans les années 70, sur les chocs électriques délivrés sur ordre à des inconnus (très souvent citée mais dont le protocole a toutefois été fortement remis en cause..).
Et la Vague est effectivement un bon exemple. Ionesco dans le Rhinocéros montrait également par l'absurde, l'absurdité de ce processus, mais dans son mécanisme plus contagieux (on pense alors aussi à La Peste de Camus).
On pourrait remonter très loin sur la compréhension du conformisme, plus ou moins moqué traditionnellement.
Que pensez-vous du bourgeois gentilhomme qui se conforme au point de l'absurde également, mais d'une façon qui semble plus drôle et où la majorité des personnages gardent eux leur esprit critique... ?
Ce qui montre la finesse et la complexité de ces conformismes du quotidien. Mais aussi de la critique par l'art.
Les pressions sociales chez un animal social sont assez normales, normatives de fait. Car elles sont liées à la coopération et à la cohésion du groupe. Et les interroger est plus que sensible...( sur la religion, l'égalité, les représentations du corps et la sexualité, la famille, la mort volontaire, la procréation, le travail, etc. ).

Le XXe siècle est peut-être devenu plus sensible à certains automatismes d'imitation, de conformisme, avec l'expérience violente des totalitarismes. La démocratisation et les remises en cause des inégalités peuvent avoir également joué pour augmenter l'indépendance des individus... Mais le libéralisme est très formateur de conformisme pour favoriser la consommation...
La publicité a hérité de la réclame, mais aussi des "relations publiques" (avec les premiers leaders d'opinion) développées par Edward Bernays (un neveu de Freud...), pour fortement renforcer ces mécanismes de conformation.
A l'inverse l'individualisme et l'éducation ont permis une diffusion (peut-être plus qu'un développement) de l'esprit critique.

On a ainsi aussi plus d'individus en situation d'indépendance, qui peuvent cependant rentrer parfois dans des postures anti-conformistes, c'est à dire d'opposition par contradiction, qui peuvent aller jusqu'au complotisme parfois (celle ou celui qui voit plus de complots qu'il y en a, ce qui ne veut donc pas dire qu'il n'y en a pas, bien au contraire ).

Mais au final qui est résistant alors à cela ? Ou peut-être plutôt quand ? Comment, et pourquoi ? Qui reste totalement et toujours seulement "indépendant" ?
Avez-vous déjà vécu des résistances ?
Pensez-vous que l'âge fait évoluer la résistance aux pressions sociales ?
La lecture ? Les forums ?

@leo a dit dans Le théorème du singe :

Avez-vous déjà vécu des résistances ?

Oui, je pense.

Pensez-vous que l'âge fait évoluer la résistance aux pressions sociales ?

En ce qui me concerne c'est plutôt le contraire.

La lecture ? Les forums ?

Oui, mais au final résister n'est rien d'autre que se laisser conformer par d'autres idées.

Marie-Thérèse

Cette salle d'attente est complètement anxiogène à la base. Personne ne se parle, les échanges de regards quasi nuls, plutôt dans l'évitement de les croiser, et la jeune fille est visiblement trop intimidée pour troubler l'ordre et le silence régnant. Elle se sent donc entourée de personnes psychotiques, et ce n'est pas du tout rassurant.
De plus on ne sait pas pourquoi elle est là. Est ce RDV ou spontané? Est elle venue de son propre chef ou bien a t elle été invitée ? C'est important de connaître le contexte dans une expérience, ce que ne décrit pas du tout la vidéo.
Dernière elle une affiche pourrait nous faire penser à un cabinet d'ophtalmologie. Je pense que c'est ce que voudrait nous faire croire la vidéo, cette jeune fille serait venue voir un médecin.
Cette vidéo est trop suggestive pour prétendre être une expérience. Peut être est ce là le vrai sens de cette expérience ? Faire croire au spectateur qu'il visionne une expérience et analyser les réactions.
Pour participer à l'expérience, je dirais que cette vidéo, bien qu'elle montre un comportement qui peut sembler étrange, n'est pas une expérience sur les comportements en groupe, mais un piège, tel une caméra cachée, comme on en voit régulièrement à la télé, avec tous les artifices et manipulations nécessaires pour procurer des émotions au spectateur.

La Passagère

Ca rejoint un peu l'effet Pygmalion et l'effet Golem .

Une classe d'élèves à qui le prof va parler comme à des débiles : malgré un niveau correct des élèves au départ, le niveau de tous les élèves aura baissé en fin d'année.

Inversement, une classe d'élèves à qui le prof va parler comme à des surdoués, en les poussant au travail, en les encourageant en toutes circonstances, le niveau de tous les élèves aura augmenté en fin d'année.

"L’effet Pygmalion (ou effet Rosenthal & Jacobson) est une prophétie autoréalisatrice qui provoque une amélioration des performances d'un sujet, en fonction du degré de croyance en sa réussite venant d'une autorité ou de son environnement1. Le simple fait de croire en la réussite de quelqu'un améliore ainsi ses probabilités de succès, et est un cas d'effet d'étiquetage.

En pédagogie, il désigne l'influence d'hypothèses sur l'évolution scolaire d'un élève et sur les aptitudes de celui-ci. Le problème est d'importance, car si les enfants des milieux défavorisés réussissent moins bien à l'école que les enfants des milieux favorisés, la cause pourrait ne pas être uniquement liée aux carences de ces enfants et de leurs milieux.

L'effet Pygmalion est principalement étudié dans le cadre des effets positifs. L'effet inverse est appelé effet Golem : il se traduit par une performance moindre et des objectifs moins élevés sous l'effet d'un potentiel jugé limité par une autorité (parent, professeur…)2. Le Golem est issu de la mystique juive, Pygmalion de la mythologie grecque."

On peut associer à cette expérience, celle réalisée dans sa classe par Jane Elliott, le 5 avril 1968. Cette expérience a donné lieu peu après au documentaire Eye of the Storm [archive] (1970), elle a ensuite été prolongée par un autre film, A class divided [archive] (1985) dans laquelle, les anciens élèves ont été invités à s'exprimer sur la façon dont cette séance les avait durablement marqués.

leo

@riad a dit dans Le théorème du singe :

Pensez-vous que l'âge fait évoluer la résistance aux pressions sociales ?

En ce qui me concerne c'est plutôt le contraire.

C'est à dire ? Qu'as-tu observé ?

Oui, mais au final résister n'est rien d'autre que se laisser conformer par d'autres idées.

Si tel est le cas, alors il n'y a que du conformisme, non ? Et en ce cas aucune résistance... Ta ou tes résistances n'ont donc été que des conformismes ?

@marie-thérèse a dit dans Le théorème du singe :

Cette salle d'attente est complètement anxiogène à la base. Personne ne se parle, les échanges de regards quasi nuls, plutôt dans l'évitement de les croiser, et la jeune fille est visiblement trop intimidée pour troubler l'ordre et le silence régnant. Elle se sent donc entourée de personnes psychotiques, et ce n'est pas du tout rassurant.

Par chez moi, mais en fait partout où je suis allé, j'ai toujours eu ce même climat de salle d'attente... (en particulier pour des prises de sang).
Il arrive qu'il y ait deux personnes ensembles qui discutent alors, mais ça reste rare.

De plus on ne sait pas pourquoi elle est là. Est ce RDV ou spontané? Est elle venue de son propre chef ou bien a t elle été invitée ? C'est important de connaître le contexte dans une expérience, ce que ne décrit pas du tout la vidéo.
Dernière elle une affiche pourrait nous faire penser à un cabinet d'ophtalmologie. Je pense que c'est ce que voudrait nous faire croire la vidéo, cette jeune fille serait venue voir un médecin.
Cette vidéo est trop suggestive pour prétendre être une expérience. Peut être est ce là le vrai sens de cette expérience ? Faire croire au spectateur qu'il visionne une expérience et analyser les réactions.
Pour participer à l'expérience, je dirais que cette vidéo, bien qu'elle montre un comportement qui peut sembler étrange, n'est pas une expérience sur les comportements en groupe, mais un piège, tel une caméra cachée, comme on en voit régulièrement à la télé, avec tous les artifices et manipulations nécessaires pour procurer des émotions au spectateur.

Oui, et les caméras cachées "drôles" permettent d'observer des comportements intéressant d'ailleurs. Et une expérience sur les comportements contient bien un piège pour ceux qui ne sont pas prévenus, même s'ils sont censés avoir accepté de participer à une expérience, mais sans savoir exactement de quelle nature.
L'idée qu'ici il s'agirait d'une caméra cachée à but originellement comique est intéressante, au sens ou on peut analyser la manière d'aborder la vidéo par le spectateur en fonction de l'introduction de celle-ci. Montrée avec des rires en fond sonore dans une émission comique, elle sera perçu comme un blague, drôle. Montrée en tant qu'expérience, elle reste un peu drôle, mais devient également inquiétante. Auquel cas le spectateur est sujet d'une seconde expérience, voire de la seule expérience, sur la perception orientée en fonction de la présentation (problème des médias), voire la crédulité. Est-ce ce que tu voulais dire ?