Liberté d'expression, abus et atteintes

want.wish

De retour, après une nouvelle petite pause mais avec un sujet qui me tient véritablement à coeur: la Liberté d'expression

La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 définit dans son préambule un droit à l'information : « la libre circulation des pensées et des opinions » est un des droits les plus précieux ; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté...

Si c'était aussi simple le droit, ça se saurait donc il y a évidemment une tonne de nuances à voir, à explorer avant de pouvoir dire ce qui constitue une atteinte à la liberté d'expression C'est dans l'opposition des idées, des concepts, dans la discussion qu'on trouve les solutions. La limite est donc très floue entre simple manifestation de cette liberté et abus. Cette limite est d'autant plus importante, à mon avis, à définir car réduire la liberté d'expression conduit à l'oppression y compris au niveau individuel, c'est une atteinte à cette liberté fondamentale. Ici, sans réel abus, une sanction entravant la liberté d'expression devient atteinte.
C'est, pour moi, l'équivalent d'une boucle temporelle, on peut la deviner avant même que cela se produise. Si l'expression est censurée y compris inconsciemment sous la pression d'un groupe, cela conduit à la dictature qui conduit elle même à l'autodestruction ou inversement une autodestruction de sa propre liberté d'expression favorisant la mise en place d'une dictature. Ce cercle ayant également pour effet pervers une impression de consentement. La personne pense qu'elle ne dit rien de sa propre volonté alors que c'est en fait la pression du groupe qui a conduit à son silence.
Pour ne pas que ça arrive, il faut savoir casser ce cercle vicieux, en offrant la possibilité aux autres de s'exprimer et en n'ayant pas, soi-même peur de prendre la parole.
La parole libère, c'est un fait établit. Elle libère l'individu mais également le groupe qui pourra évoluer par le biais de la discussion et des oppositions.

C'est pour cette raison que moi aussi je souhaite faire entendre ma voix.

Après plus d'un an sur ce forum, j'ai commencé à constater des choses particulières. Les discours se recoupaient entre eux et pourtant n'émanaient pas des même personne, des mêmes forums. On peut donc constater ainsi que Philejone, Pompom, Tigrette, ... Et bien d'autres ont un discours semblant provenir d'une seule et même personne. J'ai voulu savoir pourquoi une personne aurait eu envie, voir besoin de créer différents personnages. La réponse m'est apparue (certes difficilement) mais le discours de Philejone (quelque peu anarchiste) reprenait un discours qui existait ici, sur ce forum, avant mon arrivée celui de Musings. Ce dernier cherche à se faire entendre mais j'ai pu constater qu'on ne l'écoutait pas. Il s'est d'ailleurs représenté ici, à visage découvert, pour pouvoir s'exprimer mais a été immédiatement banni (Pseudo Lavartus prodeo).

Pour moi, il est question d'une injustice. Non que je remette en cause le bannissement du second pseudo, un bannissement est définitif c'est écrit dans la charte mais je suis dans l'obligation de remettre en cause le premier. Là, vous allez vous dire mais de quoi se mêle t elle? Et bien, je me mêle de ce qui pour moi est une atteinte à la liberté d'expression. Il a certes été bannis après avoir était vindicatif et insultant mais la véritable question est pourquoi l'a t il été exactement ? Y a t il une raison à ce comportement ?
Je pense sincèrement que oui. La pression du groupe formé par une majorité des forumeurs actifs ici, exercée à l'encontre d'une idée n'étant pas la même, bien que parfois seulement sous entendu, voir inconsciente, pousse l'individu qui les exprime à se taire. Dans le cas des plus épris de liberté à se rebeller, contre non pas un ou deux individus, mais le groupe en entier voir, les "leaders" de celui-ci. C'est une réaction humaine qui ne semble pour moi pas constituer un abus mais plutôt être une posture de défense fasse à justement ce qui constitue réellement une atteinte. Pour moi, ce n'est pas parce que les idées sont opposées qu'elles sont antidémocratiques mais l'inverse. La pression d'un groupe constitue une atteinte en soi car elle oblige implicitement les individus à s'y conformer. Ceux ne s'y conformant pas sont poussé à se défendre contre cette atteinte mais personne ne veut les entendre et encore moins être soumis à cette pression de groupe. L'individu sera donc dans l'obligation de se défendre, et par là de crier voir d'attaquer (c'est bien connu la meilleure défense est l'attaque).
La même chose s'est produit avec DirtyCop et je le regrette. Bien qu'appréciait pour sa franchise, malgré ses idées opposées à la majorité, la pression du groupe implicite l'a amené à des dérapages qui n'auraient pas eu lieu, à mon avis, si elle n'avait pas existé.

C'est pour cette raison qu'aujourd'hui et malgré la possible avalanche de reproches qui risque de m'être fait, je souhaitais m'exprimer sur ce sujet. J'apprécie Musings et au fond de moi, je sais que sur ce point il a raison. La liberté d'expression est essentielle dans une société démocratique et elle ne doit pas reculer sous la pression d'un groupe qui peut lui porter atteinte.

Ainsi j'exerce ma liberté d'expression et espère fortement ne pas subir une atteinte par une pression de groupe injustifiée. Je ne vais donc pas en abuser et m'arrêter ici pour ce post

Cynthia80

@want-wish je ne sais pas de quoi tu parles, second pseudo banni, c'est dans la Charte. Sur un Forum, il y a une charte et il faut la respecter. On ne peut pas faire n'importe quoi, il y a des règles.

Mai Tai

Mais qu'est-ce que c'est que ce délire ?
Aaah ok c'est Musings qui est derrière tout ça ?

Merci de ton message tellement pertinent qui va tous nous ouvrir les yeux. Nous sommes sauvés.

want.wish

@cynthia80 c'est exactement ce que je viens de dire , je ne remets pas en cause le second bannissement il est justifié. La charte est essentielle pour un bon fonctionnement à mon avis. Le problème est le même dans nos société, les textes sont là et ils doivent être respectées, tous.
Ah et si tu parles des multi-pseudos, il semblerait qu'il y ait des possibilités de le faire, ne me demande pas comment je n'y connais rien du tout.

@Mai-Tai c'est exactement ce dont je parlais, mais je comprends.

Mai Tai

@want-wish tu ne peux pas empêcher la majorité de réagir quand quelqu'un dit des choses désagréables. C'était le cas pour lui, clairement.
Si réagir c'est exercer une pression et porter atteinte à la liberté d'expression... Soit.

Hornet

Voilà un message fort perturbant qui tant par le fond que la forme relève de folie paranoïaque assez inédite sur ce forum.

Que ce cher Musings ait assez salement endommagé l'esprit du forum pour avoir encore des conséquences 2 ans plus tard justifie largement son ban et mon seul regret est qu'on n'y soit pas venu plus rapidement.

Par ailleurs stop avec la liberté d'expression à toutes les sauces. Cette notion est autant galvaudée par ses prétendus défenseurs que peut l'être la laïcité il conviendrait vraiment de comprendre l'usage des mots. Le forum est privé l'équipe est garante d'une charte suffisamment souple pour qu'on privilégie le bon sens de l'esprit à des règles qui ne relèvent en rien de lois publiques. Autrement dit (pardon pour la violence mais je suis réellement choqué par ce que je lis) on fait ce qu'on veut pour privilégier les échanges sains entre membres sains bien heureusement majoritaires et les autres ont qu'à aller voir ailleurs si c'est mieux.

ayamé

@want-wish : je n'ai pas connu Musings, j'ai vu avec tristesse Dirty Cop déraper, non, plus que cela, se noyer dans ses idées ( je me garderai bien de mettre des termes psy dessus ).
Au-delà de tout ce que tu dis, je n'entends qu'une chose : ta souffrance et comme je t'aime bien, elle me fait peine.
Je te vois écorchée vive et pour que certaines choses te blessent à ce point, je me dis qu'il y a beaucoup d'émotionnel en plus de l'intellectualisation dans l'analyse de certains évènements.
Tu t'es exprimée : étant pour la liberté d'expression tant qu'elle n'insulte pas l'autre, j'espère qu'elle t'aura un petit peu soulagée. Elle doit en 1er lieu servir à ça .

want.wish

@Mai-Tai , je n'ai jamais dis le contraire et heureusement tout le monde à le droit de s'exprimer mais il faut aussi comprendre les réactions. Je pense comme toi que lorsqu'une chose nous dérange il faut le dire. Mais regarde, la dernière avec @yoyo qui a voté Macron, on s'y est mis à plusieurs et le pauvre, a fini par se sentir obligé d'aller dans notre sens. Je regrette seulement de ne pas l'avoir compris plus tôt. J'aurais peut être attendu plus longtemps pour reprendre la conversation plus individuellement et ne pas avoir "utiliser" cet effet de groupe allant dans mon sens.

@hornet a dit dans Liberté d'expression, abus et atteintes :

Voilà un message fort perturbant qui tant par le fond que la forme relève de folie paranoïaque assez inédite sur ce forum.

Tu perçois peut être mon post comme une attaque et donc tu attaques de la même manière, c'est dommage mais humain comme je le dis plus haut. Attaquer quelqu'un sur sa santé mentale me semble, toutefois disproportionné. Un simple, tu te trompes aurait été suffisant. Je n'aurais peut être pas posté ce post si j'avais su. En fait, si je m'en doutais mais il fallait que je m'exprime. Il faut savoir prendre la parole pour éviter de tomber dans le cercle vicieux.

Par ailleurs stop avec la liberté d'expression à toutes les sauces. Cette notion est autant galvaudée par ses prétendus défenseurs que peut l'être la laïcité il conviendrait vraiment de comprendre l'usage des mots. Le forum est privé l'équipe est garante d'une charte suffisamment souple pour qu'on privilégie le bon sens de l'esprit à des règles qui ne relèvent en rien de lois publiques.

Je suis désolée, je n'avais pas compris en m'inscrivant sur le forum que la liberté d'expression n'était pas la même que dans la sphère publique. Pour moi, une liberté fondamentale est un droit que chaque individu devrait pouvoir exercer quelque soit le lieu. Pour exemple, dans le domaine privé comme dans le domaine publique, une discrimination en reste une. Si j'insultais par des termes homophobes, ou racistes une personne que j'invitais chez moi, j'espère bien qu'elle serait en droit de faire respecter ses droits. Je pensais franchement qu'ici c'était un endroit où les personnes avaient les mêmes valeurs ou à peu près que moi. Je suis déçue de m'être tromper sur ce forum et ses membres. L'absence de réaction à ces propos est en soit une acceptation et ça m'étonne. Mais que cela soit par pression du groupe ou avis individuel, ne pas s'exprimer est aussi un des pans de la liberté d'expression.

L'acceptation des propos, la restriction de droits fondamentaux ou la sanction par le rejet du groupe ou de ses leaders, le choix me semblerait fort antidémocratique dans une société et me semble fortement problématique même pour un forum privé .
Je peux également rester et prouver par la même que mon cercle vicieux est effectif, puisque la pression exercée par le groupe risquerait de me faire dépasser les bornes et bannir. Néanmoins cela démontrerait que mon propos n'était pas si or de propos. Soyons objectif, je n'aurais pas mis le nom de musings mais celui de DirtyCop seulement, ça serait peut être mieux passé. Et encore plus, si je n'avais cité personne.

Merci @ayamé. DirtyCop était seulement peut être trop dans l'émotionnel pour ne pas "s'enliser" dans ces idées. A t on seulement tenté de comprendre pourquoi? Moi non, je dois l'avouer je le regrette. Pour ma par, je me dis, heureusement que l'émotionnel est encore présent mais l'analyse me semble essentielle pour répondre objectivement sans se laisse happer par un surplus.

Delnis

@want-wish bon retour

bon je suppose que tout se passe en MP maintenant

want.wish

@delnis merci. Oui bien-sûr tu peux toujours me parler en mp. Je suis encore là.

Delnis

@want-wish Non pas de MP, je pense que c'est un des problèmes, ici l'essentiel devrait être en ligne.

Bien content de ton retour en tout cas

Je ne fais aucun commentaire sur ton sujet par contre

Biquette

coucou @want-wish je suis sincèrement ravie de te revoir !!

sur le fond, ce que tu expliques c'est le problème de la tyrannie de la majorité : en démocratie - et je dirais surtout en démocratie - la majorité peut être despotique.
La minorité a le droit de s'exprimer (on est en démocratie !) mais on lui donne systématiquement tort.

Pourquoi a-t-elle tort ? Parce que ses arguments sont mauvais ? ou parce qu'ils sont tout autant valables que ceux de la majorité mais ils ne sont pas dans la mouvance dominante ? C'est là la vraie question.

Pour toute société (et ce forum en est une) c'est une vraie question : pourquoi la minorité a-t-elle tort ?
Et question subsidiaire : que peut faire la minorité en réponse ? Se taire ? C'est faire perdre la démocratie et le pluralisme. Beugler encore plus fort ? C'est le risque de devenir violent et de justifier sa mise à l'écart par la majorité ("vous voyez bien, la minorité est violente, on ne doit pas la laisser parler")...
La réponse n'est pas simple, personne ne l'a, mais c'est un des vices de la démocratie. Que faire pour laisser vraiment la minorité s'exprimer sans débordements majoritaires ou minoritaires ?

Pour Musings je n'étais pas là et ne me prononcerai donc pas. Je regrette toutefois le départ de DirtyCop : je suis aux antipodes de ses idées mais j'aimais bien ses interventions ciné.

Kitsune

Je suis arrivée bien après que Musing soit banni.
Ceci dit je l’ai croisé sur un autre forum, duquel il s’est fait bannir également. Je n’ai jamais vraiment échangé avec lui car je ne côtoyais pas les mêmes sujets.
Une fois bon, deux fois on peut commencer à se poser des questions tout de même.

A côté de ça c’est effectivement pas toujours simple d’exprimer son opinion sans voir une déferlante arriver sur soi. On le fait tous consciemment ou non, c’est le problème de l’effet de groupe. En prendre conscience est déjà un grand pas.
On peut débattre et donner des avis contraires, il faut juste essayer de ne pas verser dans l’attaque personnelle et rester factuel.
Et c’est souvent à cause d’attaque perso que ça part en vrille, si on se contentait de contre-argumenter les écrits et non les personnes ça changerait tout, mais c’est un peu utopique.

want.wish

@biquette merci, je suis contente que tu aies cerné le sens de mon propos ou plus l'essence de mes propos. Oui c'est un véritable sujet et dans quel lieu sinon, dans un où la population est réduite et bienveillante pourrait il être évoqué ?

@Delnis le mp est un droit accordé par la charte et qui peut être utile. Il permet de respecter l'intimité de chacun.

Mai Tai

@delnis a dit dans Liberté d'expression, abus et atteintes :

bon je suppose que tout se passe en MP maintenant

Clairement il y a eu lavage de cerveau en mp.
Je me demandais comment on pouvait partir d'un jour à l'autre, comme ça, sans raison apparente...

Kitsune

@mai-tai je trouve que parler lavage de cerveau est excessif.
Tu voudrais illustrer ce que dit @want-wish tu ne t’y prendrais pas mieux.

Elle a le courage de venir exprimer son ressenti, je n’ai pas senti d’animosité en tout cas dans son discours plus des questionnements sur certaines choses.

Débattre sans partir dans l’attaque ad-hominem comme je l’ai écrit plus haut serait pas mal.

Mai Tai

@kitsune je pense que la situation me permet de l'avoir mauvaise.
Je suis peut-être extrême mais je suis hyper déçue. J'étais dans l'incompréhension, voire je m'inquiétais de ce départ soudain, en plein milieu d'une animation.
Et en fait c'était ça, la défense de Musings.
Je ne peux pas la jouer gentille, ce serait faux-cul.

Kitsune

@mai-tai il y a un contexte qui m’échappe sûrement mais de l’extérieur c’est vrai que c’est violent comme réaction.

Mai Tai

@kitsune désolée je m'emporte sûrement un peu...

Delnis

si vous le permettez:
Ce forum est, si j'ai bien compris un lieu de détente
J'ai hanté des forums politiques il y a 15 ans et c'est ingérable
les sujets sur la politique et la religion ne vont pas changer le monde, mais ils pourrissent l'ambiance.
Quant à l'effet de groupe ben oui je l'ai ressenti ici et ailleurs, je ne crois pas qu'on puisse l'empêcher, mais le "groupe" doit avoir conscience de sa puissance.