Le poids des apparences



  • @Barbouille

    J'en suis navré, crois le pour le coup. Lorsque j'ai lu Bourdieu pour la première fois, je me suis dit... Euh...vraiment ? Ces formulations sont-elles bien utiles ? Et c'est pire encore pour de nombreux philosophes, surtout modernes et contemporains (je pense à Deleuze ou Derrida par exemple). Et je n'ai pas la prétention d'en être. Et certains sont parfois abscons à mon sens également. Boileau disait, "ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement". Mais être clair veut-il dire est simple ? Et puis, peut-on tout dire avec le style de Boileau ou de madame de Sévigné ? J'en suis arrivé à comprendre les formulations bourdieusiennes ... L'intérêt de multiples précautions, de choix de mots, etc.

    Honnêtement, si je pouvais être aussi fluide et agréable à lire que Gide, tout en étant ou restant (à mon seul sens peut-être) précis et complexe, je prendrais !



  • @leo a dit dans Le poids des apparences :

    @Barbouille

    J'en suis navré, crois le pour le coup. Lorsque j'ai lu Bourdieu pour la première fois, je me suis dit... Euh...vraiment ? Ces formulations sont-elles bien utiles ? Et c'est pire encore pour de nombreux philosophes, surtout modernes et contemporains (je pense à Deleuze ou Derrida par exemple). Et je n'ai pas la prétention d'en être. Et certains sont parfois abscons à mon sens également. Boileau disait, "ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement". Mais être clair veut-il dire est simple ? Et puis, peut-on tout dire avec le style de Boileau ou de madame de Sévigné ? J'en suis arrivé à comprendre les formulations bourdieusiennes ... L'intérêt de multiples précautions, de choix de mots, etc.

    Honnêtement, si je pouvais être aussi fluide et agréable à lire que Gide, tout en étant ou restant (à mon seul sens peut-être) précis et complexe, je prendrais !

    Que de mots, pour écrire : "je ne sais faire autrement" 😂



  • Arf.
    Le message était teinté d'humilité.
    On n'y arrivera pas.
    💃



  • @Barbouille a dit dans Le poids des apparences :

    Regarde comment être concis:
    Voici ce qu'est la généralité et l'individualisme:
    Russian-Matroshka

    Une photo de foule ferait-elle aussi l'affaire ? La matroshka te semble signifier quoi ?

    Pour la parti en gras: on peut créé en labo une variante d'une maladie qui peut ciblé un seul individu, tout comme certains individu sont immunisé à certaines maladie, sans compté que comme on ne réagit pas tous pareil aux vaccins... Ton exemple est périmé. 😉

    Mon exemple ne visait pas à contredire ce que tu dis. Mais je disais qu'on ne va pas faire un vaccin par individu, car je ne crois pas que chacun réagisse assez différemment au vaccin pour cela... Et sur la possibilité de le faire, économiquement, as-tu des infos ? crois-tu cela possible ?

    Rien ne ressemble à rien, oui, d'accord, est-ce tout ce que tu veux dire ?

    Je parle de groupes. Je ne nie pas qu'il y ait des différences mais les ressemblances l'emporte, et de loin sur les différences. On peut donc faire des grandes catégories. Car tout résumer à l'individualité ne me semble ne pas avoir de sens. Et c'était exactement ce que mon exemple disait...

    😉



  • @Barbouille a dit dans Le poids des apparences :

    @leo a dit dans Le poids des apparences :

    @Barbouille

    J'en suis navré, crois le pour le coup. Lorsque j'ai lu Bourdieu pour la première fois, je me suis dit... Euh...vraiment ? Ces formulations sont-elles bien utiles ? Et c'est pire encore pour de nombreux philosophes, surtout modernes et contemporains (je pense à Deleuze ou Derrida par exemple). Et je n'ai pas la prétention d'en être. Et certains sont parfois abscons à mon sens également. Boileau disait, "ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement". Mais être clair veut-il dire est simple ? Et puis, peut-on tout dire avec le style de Boileau ou de madame de Sévigné ? J'en suis arrivé à comprendre les formulations bourdieusiennes ... L'intérêt de multiples précautions, de choix de mots, etc.

    Honnêtement, si je pouvais être aussi fluide et agréable à lire que Gide, tout en étant ou restant (à mon seul sens peut-être) précis et complexe, je prendrais !

    Que de mots, pour écrire : "je ne sais faire autrement" 😂

    J'essaie d'être poli et de ne pas te traiter comme tu me traites... Mais si cela ne sert à rien... Parfait ! Je te laisse jouer avec tes tweets !.



  • @leo a dit dans Le poids des apparences :

    @Barbouille

    J'en suis navré, crois le pour le coup. Lorsque j'ai lu Bourdieu pour la première fois, je me suis dit... Euh...vraiment ? Ces formulations sont-elles bien utiles ? Et c'est pire encore pour de nombreux philosophes, surtout modernes et contemporains (je pense à Deleuze ou Derrida par exemple). Et je n'ai pas la prétention d'en être. Et certains sont parfois abscons à mon sens également. Boileau disait, "ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement". Mais être clair veut-il dire est simple ? Et puis, peut-on tout dire avec le style de Boileau ou de madame de Sévigné ? J'en suis arrivé à comprendre les formulations bourdieusiennes ... L'intérêt de multiples précautions, de choix de mots, etc.

    Honnêtement, si je pouvais être aussi fluide et agréable à lire que Gide, tout en étant ou restant (à mon seul sens peut-être) précis et complexe, je prendrais !

    Moa je pense que plus de gens ici devraient lire Bourdieu ! mode publicité



  • @Trichemire
    Attention le modo rode, il chasse la pub comme on brûle les sorcières ..



  • On y arrivera pas. 💃

    Quiproquo sur quiproquo.



  • @leo a dit dans Le poids des apparences :

    Mon exemple ne visait pas à contredire ce que tu dis. Mais je disais qu'on ne va pas faire un vaccin par individu, car je ne crois pas que chacun réagisse assez différemment au vaccin pour cela... Et sur la possibilité de le faire, économiquement, as-tu des infos ? crois-tu cela possible ?

    Avant de parler économie dans l'industrie pharmaceutique, il faut planter un cadre:
    Admettons qu'il y est autant de variante de la grippe que d'individu touché, j'imagine qu'on par du principe que c'est le cas depuis la 1ere apparition de la maladie.
    La science évolue jusqu'à la "découverte" de la maladie: le hic chacun doit avoir un vaccin selon ses spécifiés propre. A partir de là on peut se poser la question si l'industrie pharmaceutique actuel serait comme aujourd'hui puisque l'origine n'est plus la même.

    On peut aussi partir du principe qu'une maladie nouvelle apparaisse et obligé comme supposé la création d'un vaccin unique par personne. Peut être que cela n'est pas viable actuellement mais j'imagine les changements majeurs que cela impliquerait dans cette industrie notamment si la maladie en question est mortel. Car si personne n'est soigné, il n'y aura plus personne pour enrichir cette industrie 😉

    En fait ton exemple est assez mauvais car il repose uniquement sur des supposition et non du concret. Pourquoi ne ferions nous pas un vaccin par individu ?

    Rien ne ressemble à rien, oui, d'accord, est-ce tout ce que tu veux dire ?

    Apparement je n'ai pas été compris et pourtant difficile de faire plus simple, serais ce de la mauvaise foi ?

    Je parle de groupes. Je ne nie pas qu'il y ait des différences mais les ressemblances l'emporte, et de loin sur les différences. On peut donc faire des grandes catégories. Car tout résumer à l'individualité ne me semble ne pas avoir de sens. Et c'était exactement ce que mon exemple disait...
    😉

    Bien sur mais cela demande des précisions, par exemple dire que je ressemble à mon voisin reste extrêmement vague. Car nous sommes tous les deux bruns et barbue ? Ou parce que nous sommes tous les deux exubérant ? Ou encore car nous avons 10 doigts, 2 mains et 2 jambes chacun ? Ou parce que nous écoutons du métal à fond la fenêtre ouverte ?

    Je peux te dire qu'on se ressemble ce sera aussi vrai que faux celon la subjectivité des personnes. Ce qui au final revient à dire que nous sommes unique car moi grand brun et barbue qui ressemble au voisin, j'aime beaucoup les petite brune aux cheveux bouclé alors que lui préfère les blondes aux cheveux raides.

    Et je m'excuse de t'avoir blesser si c'est le cas, mais je me doutais bien qu'une fois légèrement bousculer tu deviendrais beaucoup plus compréhensible 😉



  • @leo : Ta dernière réponse à mon com me montre que tu te repositionnes dans une démarche plus ouverte au dialogue.
    Cela me donne envie de poursuivre le débat, dans une ambiance que je souhaite sereine même si il y a divergence d'opinion.

    Tu dis : " cela implique trop un dédouanement des pratiques d'humiliation ou d'agression ".
    Cette notion de dédouanement n'est qu'une vue de l'esprit pour moi.
    Face à l'agression ou n'importe quelle frustration d'ailleurs, 2 types de réponse possible :
    on réagit, sous l'impulsion de l'émotionnel, donc à chaud.
    on agit, après analyse qui permet de relativiser, donc à froid.
    Tu imagines combien différentes alors seront les répercussions de l'option choisie.

    " Car il est rare d'ouvrir un livre sans attente."Je t'ai dit que j'étais globalement sans attente.
    Je prends ce qui se présente comme ça vient, sans attente, sans a priori et ce n'est qu'après avoir un minimum expérimenté
    que je vois si cela me convient ou pas.

    " Pourquoi y aurait-il un âge pour cela ( se justifier ) ? La question est intéressante, importante, mais nous en reparlerons peut-être ailleurs, c'est un sujet sensible aussi et compliqué ". En reparler ailleurs, avec plaisir.

    " Je disais qu'on ne va pas faire un vaccin par individu, car je ne crois pas que chacun réagisse assez différemment au vaccin pour cela ". Il y a des exceptions qui confirment la règle, comme on dit : j'ai été vaccinée 2 fois contre l'hépatite B ( vaccin obligatoire pour les infirmiers ). Aucune des 2 vaccinations ( avec les 3 injections à chaque fois ) ne m'a fait fabriquer des anticorps, mon système immunitaire a bouffé direct les vaccins.
    Inversement, il y a des personnes qui font de méchantes réactions au vaccin.
    Mais tu as raison, on peut généraliser en disant que la grande majorité réagira à l'identique au vaccin.

    Il y a quelque-chose qui m'interpelle : tu dis " qu'il est insupportable pour beaucoup d'imaginer que chacun n'est pas irrémédiablement unique, n'ayant RIEN de commun avec les autres. Mais EGO est tellement imbu de lui-même..."
    Il est pourtant réconfortant de savoir qu'au-delà d'une certaine unicité, nous avons bien des points communs avec les autres, en termes d'émotions, de besoin d'amour, de justice, de paix, etc...ce sont des structures psychiques universelles communes à l'ensemble des hommes, quelle que soit leur culture.
    Mais j'ai bien aimé l'exemple cité par @Barbouille pour démontrer où peut se situer notre part d'unicité.
    Individualité face aux généralités : l'une n'exclut par les autres et inversement, je pense.
    Mais que fais-tu de ceux qui ont un ego sous-dimensionné ? Ceux-là n'ont besoin de personne pour se dévaloriser.

    A propos d'ego, j'aime beaucoup la représentation de l'archange Michaël terrassant le dragon.
    Pour moi et d'autres aussi ( généralisons un tantinet ), il s'agit de la représentation de notre moi supérieur maîtrisant notre ego.
    archange Michaël.jpg



  • @Astyanax : " on y arrivera pas ".

    Histoire d'en sourire, je laisse la parole à Charles Baudelaire 😉

    Mais_ne_suffit-il_pas_que_tu_sois_l_apparence_Pour_rejouir_-_Charles_Baudelaire-102698.png



  • C'est intéressant comme topic, je n'ai pas tout lu mais je vais donner mon avis.
    Moi les gens qui disent "oui la beauté intérieure est importante mais la première chose qu'on voit c'est le physique" oui et alors ?
    La première chose qu'on voit est le physique et alors ? Ensuite les personnes qui disent "la beauté intérieure, c'est de l'hypocrisie" Heu... si une personne super belle bat une autre personne, ou l'humilie, la rabaisse, lui fait la misère, est ce qu'il faut accepter sous prétexte que la personne est super belle ? Moi ça me fait rire ces gens qui pensent comme ça.

    Après personnellement je pense que la beauté c'est le plaisir pour les yeux. Dans la rue par exemple, j'adore voir des gens beaux. Je prends plaisir à regarder le visage d'un chat ou à contempler la beauté d'une fleur. Je pense que la beauté sert à ça, à embellir le quotidien, à apporter quelque chose de spécial, unique dans le monde.

    Par contre il y a une chose que je ne supporte pas, ce sont les garçons, les hommes qui critiquent le physique des femmes, les rabaisse au plus au point, alors que eux ne sont pas mieux.
    Petite anecdote : il y a quelques jours j'étais assises à côté de deux garçons, c'était dans un lieu où il était autorisé d'enlever son masque. L'un des deux, pas très beau en plus, avec des gros sourcils, un nez immense et de petites lèvres, commentait le physique des filles qui étaient dans la pièce. A un moment il a dit à propos d'une fille "elle c'est la moins belle, elle est moche, elle est bonne". Ca m'a choqué. Moi cette fille je la trouve plutôt belle, avec des formes mais c'est vrai qu'elle a un défaut à sa bouche, mais visible mais c'est en regardant bien qu'on fait attention. Honnêtement que des garçons disent de femmes qu'elles ne sont pas belles, encore je peux le comprendre, nous les filles on fait pareil pour les garçons. Mais tenir des propos aussi rabaissant sur une personne "moche et bonne" en air de dire qu'elle a que son corps pour plaire ou qu'elle est moche donc juste bonne à b**** je trouve que c'est tout simplement horrible de dire ça. Et pour moi les garçons qui tiennent des propos comme ça, ça ne sent pas bon pour la suite, pour leur future vie de couple. Surtout que ce garçon en question gardait son masque, à un moment je l'ai vu, il l'a enlevé quelques secondes, a été gêné et l'a remis et gardé. C'est la que j'ai vu la laideur de son visage et que j'ai compris quoi. Au fond de moi je me suis marré.

    Des hommes qui sortent sur les femmes ou qui disent carrément à des femmes " t'es moche", "elle est moche", "elle est trop moche" il y en a plein, il y en a toujours eu et il y en aura encore. Mais moi ça me choque, et c'est l'une des raisons pour lesquelles je ne souhaite pas être en couple dans ma vie. Pour les hommes à partir du moment où tu n'es pas une bimbo, une poupée barbie, tu ne vaux rien.
    Mais ce qui me fait marrer, ce sont les hommes qui rabaissent les femmes sur leur physique alors que leur femme à eux, ou eux mêmes, ne sont pas beaux. Combien j'en ai rencontré des comme ça...



  • @leo : tu disais vouloir revenir sur l'ecclésiaste. Perso, je suis preneuse ( si tu le souhaites toujours ), même si nous nous chamaillons tous les 2, parce que nous sommes des ergoteurs et c'est tant mieux 🙂
    Si nous étions d'accord sur tout, il n'y aurait pas de débat, pas de vie, et ronronner en choeur, perso, ça me lénifie, mais pas dans le bon sens du terme : mes neurones n'y trouvent pas la nécessaire gym pour les entretenir 😉



  • @ayamé a dit dans Le poids des apparences :

    Tu dis : " cela implique trop un dédouanement des pratiques d'humiliation ou d'agression ".
    Cette notion de dédouanement n'est qu'une vue de l'esprit pour moi.
    Face à l'agression ou n'importe quelle frustration d'ailleurs, 2 types de réponse possible :
    on réagit, sous l'impulsion de l'émotionnel, donc à chaud.
    on agit, après analyse qui permet de relativiser, donc à froid.
    Tu imagines combien différentes alors seront les répercussions de l'option choisie.

    Oui, bien sûr, mais je ne suis pas sûr que le contexte permette toujours ce choix. D'une part car le choix est fonction de compétences sociales, que nous possédons à des degrés divers, disons, comme toujours, sur une échelle, en fonction de l'âge, des expériences vécues, etc. mais aussi de facteurs plus conjoncturels : fatigue, milieu ambiant, degré de l'agression, etc.
    Et puis l'agression peut être répétée, non pas occasionnelle mais renouvelée, comme dans le cas du harcèlement... Qui plus est dans un cadre socialisé, avec plusieurs relations en jeu, dont les attitudes peuvent être ambivalentes voire partisanes... Dans des lieux moyennement choisis. Je pense notamment à l'école ou au travail.
    La culpabilisation des victimes peut devenir très problématique de ce point de vue, non ?

    Il y a quelque-chose qui m'interpelle : tu dis " qu'il est insupportable pour beaucoup d'imaginer que chacun n'est pas irrémédiablement unique, n'ayant RIEN de commun avec les autres. Mais EGO est tellement imbu de lui-même..."
    Il est pourtant réconfortant de savoir qu'au-delà d'une certaine unicité, nous avons bien des points communs avec les autres, en termes d'émotions, de besoin d'amour, de justice, de paix, etc...ce sont des structures psychiques universelles communes à l'ensemble des hommes, quelle que soit leur culture.
    Mais j'ai bien aimé l'exemple cité par @Barbouille pour démontrer où peut se situer notre part d'unicité.
    Individualité face aux généralités : l'une n'exclut par les autres et inversement, je pense.
    Mais que fais-tu de ceux qui ont un ego sous-dimensionné ? Ceux-là n'ont besoin de personne pour se dévaloriser.

    Oui, c'est une situation en tension, plus ou moins paradoxale selon l'individualisation sociale de la subjectivité. Je l'ai dit, je suis d'accord, les deux ne s'excluent pas. Mais j'insiste surtout sur le fait que nous sommes à mon sens dans une période de déni ou au moins de forte minimisation du général, de la ressemblance, du commun (voire des communs sur un autre registre, qui rejoint finalement celui-ci - et c'est bien là un souci majeur à mon sens -).

    Et le réconfort dont tu parles est important. La revendication d'unicité presque radicale, très souvent, ne relève-t-elle pas d'un inconfort à la réalité statistique ressentie comme une agression pour l'Ego, une minimisation de celui-ci ? Dans un monde mathématisé, globalisé, en perte rapide de différenciation culturelle réelle, etc.

    Lorsque tu parles d'auto dévalorisation... Ne le faisons-nous pas presque tous à des degrés divers (bon là on a des différences très marquées entre l'émotif anonyme et le petit chef d'état hyper-actif dominateur et sûr de lui..., c'est certain). Mais cette tendance à la dévalorisation n'est-elle pas justement relative à une possibilité de comparaison aux autres, plus forte dans une société hyper communicante ? Ou l'Autre, et surtout son apparence, son rôle social, est sur-présent, écrasant parfois. L'Autre à la fois possiblement concrétisé par tel ou telle exemple, individu (surtout celles et ceux les plus médiatisés), mais aussi en tant qu'abstraction de l'Altérité trop vaste, trop ceci, trop cela, débordant littéralement nos fragilités, nos incertitudes.

    Et, pour rebondir alors sur le choix de réactions que tu proposes ci-dessus, la défense individualiste n'est-elle pas une réaction émotionnelle, à chaud ? Et le recul n'invite-t-il pas, justement, à considérer, analytiquement, la réalité statistique, qui n'écarte pas des individualités potentielles, et même concrètes, mais qui observe cependant la réalité pratique de grands agrégats, très loin d'être en quantité infinie, voire même en nombre tout à fait quantifiable ?

    A propos d'ego, j'aime beaucoup la représentation de l'archange Michaël terrassant le dragon.
    Pour moi et d'autres aussi ( généralisons un tantinet ), il s'agit de la représentation de notre moi supérieur maîtrisant notre ego.
    archange Michaël.jpg

    Tu l'as noté, la psychanalyse n'est pas ma tasse de thé 😉 Mais le symbolisme en est puissant, il est vrai.



  • @ayamé a dit dans Le poids des apparences :

    @leo : tu disais vouloir revenir sur l'ecclésiaste. Perso, je suis preneuse ( si tu le souhaites toujours ), même si nous nous chamaillons tous les 2, parce que nous sommes des ergoteurs et c'est tant mieux 🙂
    Si nous étions d'accord sur tout, il n'y aurait pas de débat, pas de vie, et ronronner en choeur, perso, ça me lénifie, mais pas dans le bon sens du terme : mes neurones n'y trouvent pas la nécessaire gym pour les entretenir 😉

    Ah mais avec plaisir, j'étais en train de répondre à cela déjà. Je prends un peu de temps désolé.J’essaie de profiter aussi du (trop? 🤔 ) beau temps actuel. Ce sera un plaisir pour moi de me chamailler avec toi sur certains sujets ;).



  • @leo : pff, peu à répondre, je suis dacodac avec ta réponse de 13h08.
    Miss masturbatrice de neurones, comme me le reprochait ma mère, doit trouver quelque-chose à dire, tiens, là-dessus :
    a dit dans Le poids des apparences :

    Mais cette tendance à la dévalorisation n'est-elle pas justement relative à une possibilité de comparaison aux autres, plus forte dans une société hyper communicante ? Ou l'Autre, et surtout son apparence, son rôle social, est sur-présent, écrasant parfois. L'Autre à la fois possiblement concrétisé par tel ou tel exemple, individu (surtout celles et ceux les plus médiatisés), mais aussi en tant qu'abstraction de l'Altérité trop vaste, trop ceci, trop cela, débordant littéralement nos fragilités, nos incertitudes.

    Oh que oui, depuis que notre société a glissé dans la valorisation des métiers intellectuels et/ou qui rapportent beaucoup d'argent !
    Et le pouvoir politique, plus exactement son président EM qui a osé dire :
    " si vous voulez un costard comme le mien, faites ce qu'il faut pour ! "
    Combien ne veulent pas de ce costard, mais juste manger et avoir accès à la culture et aux loisirs, qui sont à mon sens, tout aussi essentiels à l'épanouissement de l'homme...mais c'est un autre débat, je suis hors-sujet, pardon.

    Tu dis : " Et, pour rebondir alors sur le choix de réactions que tu proposes ci-dessus, la défense individualiste n'est-elle pas une réaction émotionnelle, à chaud ? "
    La défense individualiste est nécessaire. Sans ego, nous n'aurions pas de défenses et nous nous laisserions écraser par les autres.
    Le tout est de maîtriser cet ego qui peut se comporter comme une bête sauvage 😉
    " Et le recul n'invite-t-il pas, justement, à considérer, analytiquement, la réalité statistique...".
    Vivivi : " si l'homme ne parvient pas à saisir une chose ( le pourquoi de tel comportement ou de telle réaction ), qu'il se tienne parfaitement tranquille et la chose alors le saisira ".
    Mais pas facile effectivement, en fonction, comme tu le dis si bien, des facteurs plus conjoncturels : fatigue, milieu ambiant,
    degré de l'agression, etc.

    Ok, la psychanalyse fait partie de mes " dadas ", je ne le nie pas, mais elle a chez moi des corollaires tout autant voire même plus importants : la spiritualité, la philo, le vécu, etc...

    " Ah mais avec plaisir, j'étais en train de répondre à cela déjà. Je prends un peu de temps désolé.J’essaie de profiter aussi du (trop? 🤔 ) beau temps actuel. Ce sera un plaisir pour moi de me chamailler avec toi sur certains sujets ;). "
    Tu fais bien : mens sana in corpore sano, et l'air, le soleil, y contribuent pour une bonne part.
    Je fais de même, d'autant que mes chiens ne me laissent aucun répit dès 15h. C'est fou, à croire qu'ils une horloge dans la tête !
    Alors à bientôt pour de nouvelles aventures " forumiques " 🙂


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