De 1914 à 1945, deux guerres : parlons-en avec légèreté, ou plus sérieusement
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Bon je vais être hors sujet mais je ne peux pas m'empêcher
Bon sérieusement, très bon sujet
Mr IRIS est un expert dans le domaine, c'est son Dada
Nos dernières vacances, les plages du débarquementBref, si je peux ajouter une info
je n'y manquerai pasUne anecdote
Mon petit dernier s'appelle Arthur
Connaissais vous l'expression : "Se faire appeler Arthur"
Cela provient du couvre feu à l'époque
Si des gens ne le respectaient pas, les soldats Allemands criaient "ACHTUNG"
Comme les petits français ne connaissaient pas la langue, ils disaient
Se faire appeler ARTHURBeau dimanche
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@delnis a dit dans De 1914 à 1945 ......deux guerres ..parlons en avec légèreté ou plus sérieusement:...... ... :
Mais je suis obligé de parler cinéma, je me concentre sur la 1ere guerre mondiale:
Il est un film incontournable à voir : " la chambre des officiers ".
La guerre 14-18 a fait de tels ravages, non seulement en termes de morts mais aussi en termes
de ravages sur le corps et le visage et de séquelles psychiques .
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Je suis heureuse de voir que certains s interessent encore au passé.....
comment ne pas faire les mêmes erreurs serait la conclusion logique du bilan de ces années si meurtrières
J aime que chacun parle en fonction de ce qui l interpelle en premier ....
Mais pensons aussi a i entre deux guerres
Pour être plus superficiel avant un sujet à venir plus lourd de conséquence et dramatique
Parlons musique les américains ont amenés avec eux un style musical bien particulier et des la libération partout ce son c est rependu et je suis certaine que sans cette guerre jamais cette transmission n aurait été si rapide
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@heidi J'ai pas tous suivi, mais quand je vois la polarité de notre société aujourd'hui, je ne sais pas si on a retenu les leçons du passé. Surtout pour le communisme, j'ai l'impression que ceux y adhérant ( s'il y en a ici ce serait avec plaisir de vous écouter ) sont trop ... Utopistes, et c'est leurs attitude qui m'a personnellement attaché autant à la recherche de la réalité.
Fin du petit aparté.
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@anthony je vois pas le lien entre la musique américaine et le communisme vraiment pas ....
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@heidi Ton commentaire commence par :
"Je suis heureuse de voir que certains s interessent encore au passé.....comment ne pas faire les mêmes erreurs serait la conclusion logique du bilan de ces années si meurtrières"
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@anthony .......toujours aucun lien avec le communisme .....
un de mes livres de chevet ....
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Staline est Hitler, avant la 1ère guerre, ce sont trouvés dans la même ville (Vienne je crois) au même moment. Peut-être ce sont-ils croisés, eux qui ne se sont jamais vu officiellement.
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@heidi Bah j'apporte une petite aparté sur les leçons non retenues du passé.
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@jean les dessous de l histoire seront toujours mystérieux....une chose est sur l un comme l autre ne pouvait pas se supporter.. ...et heureusement la russie sans être communiste a largement contribuée a la chute d Hitler et pourtant quelques années auparavant Staline et Hitler signait un pacte de non-agression mutuelle
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@iris-0 L'anecdote de "se faire appeler Arthur", je la connais évidemment mais il me semble quel viens de la guerre franco-prusse de 1871.
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Cc @art_tweek le barbu, je te retrouve
C'est lors d'une visite guidée que j'ai appris cette anecdote par le guide
Comme mon fils s'appelle Arthur...
C'est durant la 1ere guerre mondialeM IRIS m'a confirmé
Mais tu sais je ne suis pas historienne donc....
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Commençons par une chanson que vous devez connaître tous plus ou moins ne vous réjouissez pas les paroles font hérisser les poils de mes bras à chaque fois ......ils ont commis le pire comme on même des animaux à l abattoir sans ménagement sauf que c etait des hommes et des femmes et des enfants de tout âge il y a eu énormément de juifs de Tziganes d enfants déficients mentaux ou considérés comme tel par les nazis et des résistants des communistes des homosexuels et j en oublie sûrement
ils étaient tatoués dans leurs chairs sur leurs bras pour n etre plus que des numéros et plus des hommes a part entière mais la suite fût encore plus inadmissible encore plus horrible a la limite de l imaginable a la limite e que le cerveau peu concevoir de ce que l homme peut faire a autrui
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On a tous une image en-tête des camps de concentration mais a la base c est des fonctionnaires français qui les ont répertoriés et divulgués voir arrêtés pour les envoyer vers ce néant n oublions pas les trains étaient français eu aussi et jamais des excuses furent faites à ceux qui furent rescapés des camps de la mort
Et pour des excuses fauit déjà avoir conscience de ce que l on a fait et l admettre la France Vichy avec a sa tête pétain a fermé les yeux pendant cette période comment le grand vainqueur de 14 18a t il pu laisser faire et tous les autres pays alors concerné et le représentant des chrétiens le pape pie 12......
mais il y a quelques hommes et quelques femmes et des enfants qui ont tendus la mains cachés ses gens ou se sont organisés en réseau pour faire passer ses demandeurs d aide ses parias de la bonne société allemande aérienne
L horreur des camps les chambres a Gazs la fumée des cheminées qui devait terrifier ceux qui était enfermés parqués comme des animaux...la chair qui brûle a une odeur aussi ...UN DETAIL DE L HISTOIRE POUR CERTAINS SONT UN PLUS GRAND SCANDALE et dire que malgré les films les photos certains ose douter de leurs existences même des érudits
Mais Science sans conscience n est que ruine de l ame .....
et des abrutis lettrés il y en a toujours eu désolé vraiment il y a pas d autres mots je les hais plus que les simples d esprits qui lèvent le bras ou se font tatouer le chiffre 88 pour la 8 lettre dans l alphabet sur le corps ou une croix gammée passons je m égare pas vraiment mais je vais sortir de mes gonds ....
On sait tout des camps ou casi la violence les gardiens les fils barbelés la famine la maigreur des prisonniers retrouvés a la fin de la guerre le tirage des femmes enfants l arrachement des bras des enfants des mères
les tas de chaussures valises les faux espoirs pour.... rendre les gens dociles la traque de certains Ss comme d autres vont a la chasse
La question juif
la solution finale
l acceletation jusqu au bout de ce génocide a pleurer a vomir a hurler a rester pétrifié sans voixILS FAISAIENT MEME DES OBJETS AVEC DES MORCEAUX DE PEAUX JUIVES COMME ON LE FAIS AVEC LE CUIR DES VACHES ET AUTRES ANIMAUX
Ils ne furent pas les seuls durant l histoire à agir ainsi mais la c était à échelle casi européenne sur un continent avec des chiffres hallucinants
Avez vous déjà entendu parler des médecins maudits ah non hein la on penche la tête on ferme les yeux on détourne le regard et ben demain matin je vous ferez un topo de ce que je sais
Images d archives ......se corps médicale a servi dans l holocauste....a leurs mémoires......ne jamais oublier
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@heidi
Tout cela est vrai.
Il n'y a pas que la France qui a collaboré ! Et de manière générale la solution finale a été peu connue des populations jusqu'à la fin de la guerre. Les gouvernements, y compris anglais et américains étaient au courant. Je ne suis pas sûr que cela les gênait beaucoup. Si ce n'était pas un 'détail' pour eux, c'était au moins secondaire. Et vu les camps de concentration pour japonais aux US, la condition des indiens et des noirs...
Vu les colonies anglaises et leurs pratiques...
Je crois que Derrida indiquait (de mémoire mais à vérifier dans "l'animal que donc je suis") que l’industrialisation est le lieu de déshumanisation préalable à la violence sur les animaux qui rejoint la violence des camps...
Il y a un processus humain, dés-humain dans la civilisation capitaliste étendue et aspirant aux masses, à la croissance, démographique, économique. La componction soignée des bourgeois, des libéraux, des économistes de salons, leur 'mesure' apparente, en discours lénifiants, presque doux, charmeurs et polis, sont le masque de la folie la plus meurtrière, la plus insane, la plus délirante... Beaucoup de Nazis étaient courtois, éduqués, polis, drôle à l'occasion et charmeurs en société... L'apparence est le pire des instruments de jugement... Si seulement ce type d'hommes, et femmes (ne l'oublions jamais), trouvaient peu de fascination, peu d'engouement, de respect, de désir chez leurs semblables... Ce monde serait possiblement humain. Mais l'heure reste à l'égoïsme, à la passion pour les ambitieu-se-x-s et la valorisation de l'ambition, du confort plus plus,
Une inflation, au sens de fièvre, une hubris comme les anciens n'auraient pas su l'imaginer, bien qu'ils étaient capables d'horreurs déjà considérables (esclavages, tortures), y compris de masse (César faisant couper la main droite de 30.000 hommes, femmes, bébés, enfants, vieillards... à la sortie de la victoire d'Uxellodunum). Et je ne parle pas des exactions chinoises et japonaises en tout siècle, de la traite arabe et occidentale... On connaît tous tout ça très bien ! La bible même, mère de trois religions, commence par vanter durant plus 200 pages les massacres en tout genre... Et plus de la moitié de l'humanité actuelle y trouvent son calice, l'excusant et le minimisant au mieux, l'utilisant en s'en réclamant en cas de besoin contra omnes !Homo Sapiens est autant in-humain qu'humain si on veut s'interroger moralement...
Il faut se souvenir de tout !
Mais quelle conclusions en tires-tu pour l'avenir ?
Ou comme disait Tchernychevski : Que faire ? (question mainte et mainte fois reprise avec ce profond sens...)
Petit ajout :
@heidi a dit dans De 1914 à 1945, deux guerres : parlons-en avec légèreté, ou plus sérieusement :
@axel dans un autre genre vraiment tout aussi intéressant une fiction a voir mais c est ultra violent tout comme la guerre attention ame sensible s abstenir absolument......
A ton avis, qu'aurais pensé Gandi par exemple de la jouissivité que cet extrait suscite chez certain-e-s ?
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@heidi "la mort et mon metier" de mr merle.
Adolescente / jeune adulte j'ai eu une periode où j'etais fasciné par cette période, notamment la déportation.
Comment pouvez t'on en arriver à de tels extrémité? Comment un homme pouvait il chercher de facon froide et méthodique la meilleur facon d'éliminer tout une population ?
Je cherchais donc un livre qui parlait de cette periode mais du point de vue nazi:
"La mort est mon métier est un ouvrage de Robert Merle publié en 1952. Il s'agit des pseudo-mémoires de Rudolf Höss (ou Höß, forme allemande standard), renommé Rudolf Lang. Rudolf Höss était le commandant du camp de concentration et d'extermination d'Auschwitz pendant la Seconde Guerre mondiale."
Je l'ai lu il y a tres longtemps donc je ne peux pas vous faire de veritable critique de ce livre.
Je peux juste dire quil a repondu à certaines de mes interrogations que je l'avais apprécié et surtout je me souviens m'etre fait peur quand à un moment donné je me suis rejouis de voir que le narrateur avait reussi à trouver un nouveau systeme pour supprimer plus "d'unité ".
En gros il est tellement bien ecrit que l'espace d'un instant j'ai eu l'impression que mon cerveau cetait mis à penser comme celui du narrateur et j'en suis venu à oublier que les unités en question etaient des etres humains....
Bon apres jetais une ado. Il n'aurait peut etre pas le meme impact aujourdhui.
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@leo
Je me rappel d un livre qui pourrait faire sourire Robinson ou la vie sauvagequi parlait de la différence dans les sociétés tribales
Vendredi avait faillit être trucidé pour sa simple différence de couleur de peau plus noirAinsi va l homme il lui faut une victime de son pouvoir car apres tout tuer l autre c est l annihiler
Le rendre inexistant le gommer mais surtout prendre sa vie c est exercer un certain pouvoir sur autruiOn est bien loin des civilisations encore plus archaïques ou se nourrir de l autre c etait lui prendre sa force
L un dans l autre .....il y a toujours des perdants
Alors faut il tout accepter non non et non
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@loutre ton histoire me fait un peu penser aux gens qui sur l autoroute s arretent lors d un accident pris dans l action qui se passe finissent par être que voyoriste et oublie que ce n est pas une vidéo furtive qu il y a des autres a qui cela arrive qui souffre....
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@heidi la demarche n'est pas la même.
Ici l'idee etait comprendre ce qui fait qu'un homme peut en arriver à faire ce genre de chose. Ce n'est pas du voyeurisme.
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@loutre C'est très intéressant ! Merci de ce courageux témoignage ! Il traduit la réalité plus profonde de la banalité du mal que la façon qu'à Arendt de la décrire (mais elle ne pouvait pas aller trop loin lorsqu'elle a écrit et déjà été mal comprise et critiquée).
Aussi désagréable que cela puisse paraître le bien et le mal sont des catégories morales dont le contenant est permanent : Toutes les sociétés ont des notions de ce qui est bien et mal. Mais dont le contenu est sociétal et évolutif : il y a une grande variabilité du bien et du mal... ainsi le sacrifice d'un enfant dans des sociétés antiques lointaines, l'esclavage, le cannibalisme, etc.
L'évolution des valeurs se fait dans la cadre de relations complexes entre les acteurs sociaux, à grand coups de jeunisme (ce que pensent les vieux c'est nécessairement des conneries, redéfinissons les bien et le mal pour nous approprier le monde et virer les viocs), ou de réaction (bande de jeunes abrutis qui ne savent rien, n'écoutent rien et croient pouvoir faire table rase en foutant le bordel), mais aussi de reproduction, parfois de jeunes qui écoutent et de vieux qui se mettent à jour, de négociations également, nécessaires (ok ma chérie je garde tes enfants et je ne leur donnerais pas de viande mais les œufs, quand même... bon ok, les oeufs mais rien d'autres ok !) Plutôt rare cependant car l'idée des soit disant "innovateurs" est souvent d'être radical jusqu'au bouts des ongles : c'est neuf pour eux, ils ont l'impression qu'ils vont faire l'histoire pour au moins un millénaire alors... faut y aller quoi !
L'âge mais aussi l'origine ethnique, sociale, culturelle joue sur cette évolution des valeurs.
La nouveauté est pourtant vieille comme le monde, comme le dit le poète dans "Les enfants du paradis". Et si les modernes s'en prennent aux anciens c'est surtout pour conserver et reproduire leur appétit de richesse (qu'ils peuvent bien appeler confort, ou sobriété). Bourdieu observait ce rejet dans la jeunesse romantique au début du 19e MAIS avec des aménagements pour accepter en revanche les dotations de rentes par leurs parents, des procès pour réclamer des héritages etc.
Le mal va souvent malgré tout être ce qui affecte la vie, humaine du moins, enfin... de ses semblables immédiats, ou de celles et ceux qui nous attirent, envers lesquels le désir pourrait s'orienter... Ou la compassion avec un intérêt de rehaussement de notre image personnelle comme profit de ce désintéressement...
Mais le bien et le mal sont aussi liés à des mises à distance dans nos sociétés complexes, à des processus d'éloignement des conséquences des actes. Bauman, qui a analysé par la suite la liquidité des sociétés post-modernes, allaient plus loin qu'Arendt et rejoignait Derrida :
*Zygmunt Bauman analyse, en partie, le même phénomène qu'Hannah Arendt. Par ailleurs, l'écrivain polonais Tadeusz Borowski avait devancé par sa prose, et à sa façon, les idées de Bauman en les illustrant parfaitement par ses récits vécus à Auschwitz. Le système nazi est, selon Baumann, la réalisation la plus aboutie de l'idée de l'État moderne. Il peut être décrit comme une « normalité » qui va dans le sens d'un modèle parfait de notre civilisation et non comme une pathologie étrangère à l'humanité. Le caractère spécifique de la Shoah vient du fait que les idées démentes de l'élite du pouvoir nazi coïncidèrent avec le développement de la bureaucratie et l'utilisation du progrès technique dans sa plus froide rationalité. La différence entre les différents génocides connus dans l'histoire vient du progrès technique. D'une entreprise artisanale, on fait une entreprise industrielle. Du meurtre individuel hasardeux, mal organisé, on fait un meurtre anonyme, massif. Pour que le camp puisse fonctionner de manière optimale, le travailleur du camp ne doit se concentrer que sur la réalisation de sa tâche. L'utilité, l'efficacité remplace la morale21.
Selon Bauman, la civilisation moderne n'a pas été la condition suffisante de l'Holocauste, mais la condition nécessaire. Le monde rationnel de la civilisation moderne l'a rendu imaginable. L'objectif fixé : se débarrasser des Juifs. L'extermination physique est le moyen le plus efficace pour y parvenir. La suite n'est qu'un problème de coopération et de planification entre les différents services de l'État pour réunir : la technologie, le budget, les ressources nécessaires.
Il existe dans l'histoire de l'humanité des pogroms et des massacres perpétrés sans l'aide d'une bureaucratie moderne telle que celle de l'Allemagne en 1940. Mais pour l'Holocauste cette bureaucratie était indispensable et dans son absence ne pouvait se produire. Et cette bureaucratie était le produit de procédures bureaucratiques ordinaires : calcul des moyens, équilibre du budget, etc.22. Elle était organisée par des gens dits « normaux » comme Eichmann qui devaient résoudre des « problèmes ».* (Wikip. banalité du mal).
En fait on peut même aller plus loin encore pour comprendre que les biais cognitifs, et surtout la faiblesse cognitive, très courante d'ailleurs pour beaucoup et plus encore pour les plus jeunes favorisent, outre les manipulations volontaires (sectes, communautarisme, mouvements idéologiques), des glissements vers l'intégration à des groupes, à des affiliations rassurantes, accueillantes, avec un aveuglement corollaire sur le contenu, tant est important émotionnellement le contenant...
Avec également des sensations positives, l'impression d'avoir bien fait quelque chose (même s'il est au demeurant monstrueux vu de l'extérieur) : Comme d'avoir bien bosser pour maximiser les "unités" à détruire...Les êtres humains sont très faibles, dépendant affectivement, et plus ils apparaissent comme fort et sûr d'eux, moins ils le sont réellement, S y s t é m a t i q u e m e n t...
Il faut douter ! Mais avec méthode
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@loutre excuse moi tu as raison tout a fais
Pourquoi parce que l homme est homme appréciant dans certains circonstances particulières peut-être exercer son pouvoir sur aurtui