Le féminisme, exercice de pensée

Anthony

Bonjour à tous, je crée un sujet suite aux divers autres que j'ai pu parcourir.
Pour éviter tout hors sujet, j'ai pris l'initiative de créer un sujet, je suis nouveau donc je peux être, paraître maladroit.

Venons en au sujet : Pour vous, qu'est ce qui opprime, factuellement, les femmes dans notre société, autrement dit, par qui, par quoi sont elles opprimées ?

Le but étant de lister ce que les femmes subissent, afin d'établir un diagnostic a minima objectif.

J'aurais une deuxième question, qui je pense, ne vous ait jamais venue à l'esprit :
Pour vous, qu'est ce qui opprime, factuellement, les hommes dans notre société, autrement dit, par qui, par quoi sont ils opprimés ?

Le but étant de voir l'image que vous avez des hommes dans son ensemble en Occident.
Les autres cultures étant différente, cela ne servirait à rien de débattre de cela ici, concentrons nous sur l'occident ( EU, UE, Japon, Australie etc)

Hâte de vous lire.

Dryanaide

@anthony Salut !

Déjà, pour commencer, on ne peut pas parler du ce sujet en mélangeant tant de cultures différentes: le Japon, les pays anglo-saxons et les pays latins. Au-delà de ça, il y a aussi une composante religieuse qui entre en ligne de compte: musulmans, catholiques, protestants, bouddhistes, shintoïstes, etc.

Passons donc sur cela et parler plus largement de ce qui oppressent les femmes et les hommes.

Je dirai que c'est l'éducation qui oppresse les uns et les autres et par extension les us et coutumes d'un territoire, d'un peuple, d'une communauté. Si depuis tout petit on t'assène qu'une femme doit être derrière les fourneau, tu vas le penser naturellement et le transmettre. Donc, ce sont les mentalités qu'il faut faire évoluer pour faire évoluer cette vision oppressive qu'une société peut avoir du rôle des uns et des autres.

Les femmes sont déconsidérées sur le plan du travail avec des salaires plus faibles (sauf la fonction publique qui s'appuie sur une grille des salaires qui ne tient pas compte du genre, de l'orientation sexuelle, de la religion ou/et des origines ethniques des gens), sur le fait que c'est plus difficile d'accéder à des postes à responsabilité (surtout à cause de la femme reproductrice et donc qui doit s'occuper de la maison, de la famille) car on n'imagine pas qu'une femme puisse vouloir autre chose que créer une famille. Le discours à la con, une femme laisse quelque chose de tangible au monde par l'enfantement alors que l'homme doit se trouver un moyen de laisser une trace. Question ??? Une femme peut enfanter seule ? Non, bah alors quelles différences entre un homme et une femme sur ce point ? C'est même un "handicape" pour la femme cette période de gestation puisqu'à cause de cela, elle est vue comme non productive pour son travail et trop fragile. C'est donc une raison de discrimination.

De l'autre côté, l'homme doit toujours prouver que c'est un homme viril et infaillible, du genre un garçon ça ne pleure pas, un garçon ne doit pas jouer à des jeux de filles, etc. D'ailleurs qui décrète que laisser s'exprimer ses émotions est quelque chose de féminin ou bien que tel type de jouer est fait pour une fille ou un garçon ?

Je pense qu'aujourd'hui, l'oppression vient principalement de la société de consommation, nous sommes oppressés par les médias qui nous "endoctrinent" pour que l'on se fonde dans le moule, par le capitalisme pour que l'on consomme et travaille, par des gourous qui veulent imposer une pensée unique, etc.

C'est un peu fouillis, j'y ait tout mit sans ordre précis et sans approfondir, juste pour participer à lancer le débat.

Anthony

@dryanaide Je modifierai mon message plus tard pour répondre à votre commentaire.

Je voulais juste préciser que je mélange ces cultures car elles ont un point commun, qui est l'occidentalisation, ou américanisation comme on veut, nous vivons dans un même système politique, régit par des lois, au sein d'une constitution etc etc.

Notre mode de vie est très similaire car importés : Fast food, grandes surface et supermarchés, produit de tous les jours etc
Nous avons la même société de consommation en somme, étant allé au Japon je ne m'y suis pas senti dépaysé, la culture change, la société partage beaucoup de point commun.

Concernant les mouvements féministes, ils sont tous présent dans chaque société, à un niveau plus ou moins avancé, mais cependant les combats sont les même, les revendications sont les mêmes, et les conséquences sont les mêmes.

Et on ne voit pas de féminisme en Chine ou Corée du Nord, bref en communisme quoi.
Le féminisme qui émerge dans les pays musulmans, dont les pays sont dirigés en partie ou totalement par une autorité religieuse, est beaucoup plus anti-musulmans ( qualifié d'extrémiste par certains ) via l'abat du voile, le droit de conduire etc que anti-patriarcat, comme au Japon, aux EU, ou en UE.

Voilà pourquoi je mêle tous ça en culture Occidentale,
Je fais la vaisselle je prends ma douche et je reviens répondre à tous cela
A tout à l'heure !

Anthony

@dryanaide Bon finalement il y a eu des imprévu xD

Aparté sur la religion

Commençons donc : Le premier paragraphe se rapporte à la menace du stéréotype.
Ici je ne vais aborder que la menace du stéréotype H/F, et pas entre ethnies ou autre, manque de temps.

Déjà, est ce que les prémisses de cette théorie sont remplies ?
Par exemple on pourrait citer le nombre d'apparitions de femmes fortes dans la culture, tout ce que j'ai trouvé comme études répertoriant cela concerne que la littérature.
Et finalement, depuis les années 1900 (début de relevage de donnée) il y a autant d'hommes que de femmes, femmes qui de plus sont le plus souvent montrées comme masculines, ou du moins ayant un caractère viril.
( Source : https://www.semanticscholar.org/paper/Gender-associations-in-the-twentieth-century-Schulz-Bahník/a0724e7d63b0c9c1d45187b5501ebc454e3be899)

Ensuite on pourrait se dire que c'est au niveau des médias, où il y a une forte idée via des pubs de garçons avec des camions et des filles avec des poupées ?
Bah là encore, plusieurs études invalide cette hypothèse, cependant, et ça paraît logique, il y a quand même un effet, cependant il varie de "très faible" à "faible".
( Source : 1 - https://www.researchgate.net/publication/318532188_Do_Mass_Mediated_Stereotypes_Harm_Members_of_Negatively_Stereotyped_Groups_A_Meta-Analytical_Review_on_Media-Generated_Stereotype_Threat_and_Stereotype_Lift
Source 2 : https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2018.02435/full )

Ensuite je voudrais aborder une précision, car je trouve que beaucoup confondent un peu tout.
Ce n'est pas car tes parents sont alcooliques, que tu deviendras alcoolique, ou alors ce n'est pas parce qu'ils sont militaires que tu deviendras militaire. Pour l'alcoolisme on a déjà identifié une prédisposition génétique envers les enfants de parents alcoolique qui tendront à les rendre alcooliques.
(Source : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25171596/ )
En gros, corrélation n'est pas causalité.

Enfin pour finir, l'indépendance de la femme. Si d'après les féministes, la femme est forte et indépendante, mais que dans la réalité ce n'est pas le cas, alors soit l'étude est fausse, soit l'idéologie est fausse, si on regarde l'Histoire et la rigueur scientifique de nos jours, je pencherais bien plus pour l'hypothèse que le féminisme est en tort.
Depuis 1990, les femmes sont plus éduquées en moyenne que les garçons à être indépendante. Et on ne constate pas plus d'autonomie entre les femmes qui ont 40 ans (née en 1980) et les femmes de 30 ans (née en 90, donc en moyenne mieux éduquées pour être forte et indépendantes.)
(Source : https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0159193)

Pour conclure je souhaiterai aborder une chose que beaucoup d'entre nous oublient trop souvent. L'éducation des parents n'est pas stricte en majorité, en réalité, l'éducation des parents est fortement influencée par les enfants, les parents s'adaptent énormément aux comportements, aux réactions et à la psychologie de l'enfant.
( Source : https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/1948550618784890 )

Finalement, les prémisse de la menace du stéréotypes ne sont pas remplies, les facteurs d'influences que ce soit la littérature ou les médias sont trop surestimés, et les facteurs biologiques sont trop sous estimés.

Mais partons du postulat que cette menace existe bien, malgré tout.
On peut alors mesurer la puissance de la menace du stéréotype.
Et là j'ai en main 7 méta-analyses.

1 - http://courses.washington.edu/pbafhall/514/514 Readings/WaltonCohen.pdf
Méta analyse affirmant l'existence de la menace du stéréotype, mais avec un effet faible
2 - https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23724702/
Pareil pour celle là, effet faible
3 - https://www.researchgate.net/publication/23489223_Does_Stereotype_Threat_Affect_Test_Performance_of_Minorities_and_Women_A_Meta-Analysis_of_Experimental_Evidence
Méta analyse affirmant l'existence de la menace du stéréotype, mais qui a été invalidée suite a des problèmes méthodologiques, par Zigerell
source : https://www.semanticscholar.org/paper/Potential-Publication-Bias-in-the-Stereotype-Threat-Zigerell/3bda0babec2c82b6a7e1e3654b00863137adebb2
Puis cela a été confirmé par les chercheurs de la méta analyse de base. Donc elle est caduc.
Source : https://www.semanticscholar.org/paper/Publication-bias-and-stereotype-threat-research%3A-A-Ryan-Nguyen/49e2296732605edf99124826ae1a170b459a4dfb
4 - Enfin, seule une seule méta analyse conclus à un effet "modéré"
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19656335/

Donc au final, l'effet de la menace du stéréotype à un effet faible à modéré selon 3 méta analyse
En revanche, il y en a 3 autres qui démontre l'inexistance de cet effet, et qui n'ont pas encore à ce jour été invalidées.
4-1- https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1037/a0026617 ( pas d'effet )
4-2- https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25636259/ ( effet au mieux faible )
4-3- https://psycnet.apa.org/record/2019-26581-001 ( effet nul ou très faible )

En conclusion sur l'impact de la menace du stéréotype, nous avons 3 méta analyse qui affirme l'existence de cette menace et 3 qui l'infirme.
Cependant, dans toutes ces méta analyses, l'effet est au maximum "modéré" pour une d'entre elles, sinon, les autres considèrent l'effet comme nul à faible.

Il y a dernièrement deux études qui sont sorties, en prenant en compte les biais de publications qu'on pouvait rencontrer dans les précédentes méta analyses, et a expérimenter la menace du stéréotype sur 11 000 et 2000 élèves. Elles n'ont trouvé aucun effet, donc il serait nulle d'après elles, et les résultats ont été approuvées par des pairs, donc cela parait relativement fiable.

Cependant 3 études montre qu'à l'inverse, les filles stéréotypées ont de meilleures résultats que les filles non stéréotypées, d'après eux, ce serait du à ce qu'ils appellent le "mere effort", qui pousse a se surpasser pour casser le stéréotype.
Ce qui est contradictoire c'est que dans les 2 cas ( stéréotype qui donne du positif ou stéréotype qui bride le potentiel ) ils estiment que les résultats affirment l'existence de la menace du stéréotype, mais alors, ce ne serait plus trop une menace non ? Ce n'est plus en raccord avec le postulat de base. Ça n'a aucun sens, c'est fallacieusement irréfutable en fait.
( Source 1 : https://bpspsychub.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/bjso.12298
Source 2 : https://www.southampton.ac.uk/~crsi/Davies_Conner_Sedikides_ Hutter_2016_ Social Cognition.pdf
Source 3 :https://www.semanticscholar.org/paper/Stereotype-threat%2C-mental-arithmetic%2C-and-the-mere-Seitchik-Harkins/b0278df328da95218ffde8eb37945c8033382287)

Anthony

@dryanaide J'ai passé 2h a faire mon précédent commentaire, dû a des sources HS, donc pour le reste de mes dires. N'hésites pas à demander des sources si besoin, j'espère avoir montré ma rigueur dans mon précédent message

Concernant le salaire, encore une fois, il y a beaucoup de manipulations.
Le chiffre avancé par les féministe est de 27%, tiré de l'étude de l'INSEE de 2018 ou 2019 je ne sais plus. C'est avec ce chiffre qu'on entends chaque année en septembre que les femmes travailleraient "gratuitement", ce qui n'as aucun sens dans un monde capitaliste.
Ce chiffre de 27 % ne prend pas en compte les postes etc.
A poste égal, à travail égal, et pour les temps partiel, avec une équivalence a temps plein ( ETP ), l'INSEE donne un chiffre proche de 10% d'écart jugé "non expliqué".

Ce chiffre de 10% ne veut pas dire que cet écart est du au vagin que porte la femme. Quand on creuse dans la méthodologie de l'INSEE, on voit que le calcul ne prends pas en compte les heures supplémentaires. Et là il y a une grosse différence.
Tout d'abord, les hommes font entre 5 et 6h supplémentaires / semaines. Il n'y a que les branleurs qui se plaignent lorsque le gouvernement veut passer la semaine à 40h de travail, car en réalité, c'est déjà une norme pour les hommes, et ce depuis les années 70.
Les femmes font en moyenne entre 1 et 2h supplémentaire par semaine.
Les hommes sont 7% a occuper des emplois à temps partiel, les femmes c'est 33% d'entre elles.

Sachant que l'heure supplémentaire en temps partiel est moins bien payé, que les heures supplémentaires en temps pleins, la différence se creuse.
Pour info, en temps partiel, l'heure supplémentaire rapporte +10% pour les 8 premières heures supp dans le mois,puis 25% pour le surplus.
En temps plein, c'est +25% les 8 premières heures supp, puis +50%.

Conclusion, parmi les 10% une bonne grosse part se situe ici.
Mais ce n'est pas tout, le concept de l'INSEE de l'ETP, est flou, car un employeur ne va jamais payer un salarié en temps partiel comme un salarié a temps plein, sinon cela n'aurait aucun intérêt. Donc il est normal qu'un salarié à temps partiel ait un taux horaire moins haut qu'un salarié a temps pleins, et donc ramener les TPartiel en ETPlein, c'est déjà un calcul foireux.

Enfin, il ne faut pas oublier ce qu'est une moyenne, c'est en prenant en compte l'ensemble des hommes contre l'ensemble des femmes. Donc on a Bernard Arnault, chef de LVMH, qui touche environ 1 millions d'euros par mois dans le calcul pour les hommes.
Ce n'est qu'un exemple mais faut comprendre que il y a plus d'hommes riches que les femmes.
Alors mettre sur le dos de tous les hommes le fait qu'on gagne plus que vous, ou alors que les femmes travaillent gratuitement dès septembre, c'est de la pure manipulation de chiffre.

En soit cela ne résous pas tout, en moyenne toujours ( donc avec Arnault et ses copains gonflant le camp homme ) en prenant en compte tous ces facteurs, une étude à montré un écart de 2.7% de salaire, donc en gros 40 euros pour une paie de 1500 euros.

Outre le fait que ca reste une moyenne, donc les hommes sont gonflés par rapport aux femmes, l'écart est ridicule et peut très bien se jouer sur d'autres facteur, comme biologique avec des femmes devant d'absenter 3j/mois a cause des règles douloureuses, des femmes absentes 1 ans car enceinte etc.

Pour l'écart restant, on peut y voir une discrimination, je suis d'accord, mais elle n'as rien de patriarcal, elle est soit économique, biologique soit de la part de la bourgeoisie.
Pour conclure le salaire, les femmes gagnent autant que les hommes dans 99% des cas.
Seule une minorité riche crée un écart, car c'est une moyenne, et d'autres facteurs rentrent aussi en compte, pouvant discriminer les femmes, et encore, pour l'aspect biologique, l'état assume le paiement lors de la grossesse, donc en soit seul les règles est encore un arguments valable.

Je vais lire la suite