11/09/2001 : recherche de la vérité
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Le terrorisme a toujours existé (Les Zélotes de la Rome Antique, comment a débuté la première Guerre Mondiale, en France pendant la guerre d'Algérie, etc).
Il y a eu des attentats comme le détournement de l'avion Air France par le GIA libéré sur le tarmac de Marseille, les attentats au Japon par une secte, plus tout ceux oubliés par l'histoire car cela n'a pas touché l'opinion populaire. Cet attentat marque l'histoire parce que cela touche un pays riche, touche un symbole (les tours jumelles) et par son ampleur (organisation, nombre de victime directe et indirecte, les répercutions politique et économique).
Si le 11 septembre 2001 s'était déroulé en Australie ou en Russie, est-ce que cela aurait eu la même répercussion ? Si le bataclan et les attentats de Manchester avait touché Broadway plutôt comment aurait-on gardé en mémoire ses événements ? Les attentats de Madrid le 11 mars 2004, on verra si on en parlera ou bien si ce ne sera qu'un "détail" de l'histoire du terrorisme.
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Deux avions détournés qui s'écrasent contre les deux plus grands grattes-ciels au monde à cette époque, en plein cœur de la "Capitale du Monde" et un troisième qui se crashe direct dans le foutu Pentagone. A mon avis, c'est suffisant pour qu'on en parle pendant au moins un ou deux siècles.
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Je profite de cet article pour que les attentats perpétués en France il y a bien longtemps maintenant ne soit pas oubliés.
Une époque où prendre les transports en commun faisaient flipper et où des personnes ont perdues la vie.
J'ai trouvé un article sur Wikipedia, vous pourrez dérouler les attentats islamistes en France par décennies ou alors allez directement à la recap.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_d'attentats_islamistes_en_France
Et un autre article sur la chronologie des actes terroristes en France, de 1570 à nos jours.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Chronologie_des_actes_terroristes_en_France
Pour conclure n'oublions pas nos morts !
Bon dimanche -
@heidi
Nous en avons parlé dans le fil sur l'Afghanistan, et également sur un fil à propos du Sahel. Le terrorisme est un mot qui désigne des actes mais dont les contenus idéologiques ne peuvent pas être mis sur le même plan. Les actes de résistances en France durant la seconde guerre mondiale étaient des actes de terrorisme pour l'occupant Nazi/Allemand. Rien à voir avec le terrorisme des anarchistes à la fin du 19e s. en Europe ou de la bande à Baader dans les années 70.
Le "terrorisme" islamique n'est pas même homogène dans le temps depuis les attentats en Palestine ou en Égypte sous occupation anglaise du début du 20e s. à ceux contre Israël avec les intifadas des années 90 - 2000, et plus encore avec l'embrasement progressif d'une large bande géographique qui va de la Mauritanie jusqu'à l'Afghanistan, du Yémen à la Tchétchénie bien qu'il s'agisse du même long processus d'affrontement entre l'occident (surtout anglais, mais aussi français, parfois russe) et les pays disons arabo-musulmans. Avec beaucoup d'affrontements internes pour être calife à la place du calife, à divers niveaux, mais aussi contre des soutiens des occidentaux ou des occidentalisés (les pires aux yeux des plus extrémistes).
Alors, certes les ressources sont, dès l'origine une motivation importante, pétrole, minerais, transit du commerce international (Suez), mais il s'agit autant si ce n'est plus de ce que Kipling appelait, selon l'expression d'un officier de renseignement anglais, le Grand Jeu, géopolitique et géostratégique, d'influence pour défendre non seulement des intérêts, actifs ou potentiels, mais aussi des positionnements géographiques face à des amis/ennemis selon des jeux d'alliances plus ou moins complexes, plus ou moins mouvants avec le temps.
Le 11 septembre n'est pas une vérité à rechercher, ou un attentat parmi d'autres.
C'est un palier historique, un "Lieu de mémoire" ou une "Date de mémoire", dans une confrontation de longue durée. Une confrontation qui ne s'est jamais réellement que ralentie ou apaisée partiellement de temps à autre depuis 14 siècles et en réactivation forte depuis plus d'un siècle.
Et si @ayamé a raison en remarquant que chaque agression de chaque camp ne fait que renforcer l'opposition, il reste que l'humanité n'a jamais fonctionné autrement (pour des raisons anthropologiques : lenteur des apprentissages individuels, désir d'affirmation de soi et des siens, de sa culture, mémoire collective faible ou déformée, mauvaise foi dû à des objectifs individuels contradictoires aux objectifs collectifs, conflit permanent entre les générations - les jeunes voulant les places et sachant toujours 'mieux' que les anciens du fait de leur ignorance et de leur manque d'expérience -, etc, etc. La liste est très longue.).
Un Islam des lumières tente, depuis quelques décennies de percer, mais avec quel succès ?
Sans la Bible, et ses suites, l'Histoire humaine nous aurait-elle offert de meilleures chances ?
Le nouveau testament, malgré ses défauts, ouvrait des perspectives. Et je pense que le meilleur de ce que la pensée occidentale a produit, pour l'humanité entière d'ailleurs en provient en partie et continue de produire de l'espoir, par delà les manipulations qui en ont été faites (surtout en conservant insidieusement l'ancien testament qui est un livre de guerre, d'exclusion, de dictature théocratique, de massacre et de génocide).
Mais le Coran doit subir un traitement historique et de distanciation incomparablement plus complexe, car c'est un texte bien plus proche de l'ancien testament, voir pire parfois. Et il doit subir ce traitement, cette relecture allégorique et spiritualiste dans un contexte qui n'a pas de précédent historique du fait de la mondialisation qui rend à la fois si proche et rapide la confrontation de populations si confuses dans leurs mobilités géographiques, sociales, culturelles, mentales...Je sais que l'optimisme de la fraternité l'emporte chez beaucoup, un optimisme justement issu de ce que j'exprime plus haut sur le christianisme (celui qui a produit les lumières et la théologie de la libération). Dans l'idéal, il faudrait que vous ayez raison. Mais dans l'histoire humaine l'idéal n'a jamais fonctionné, sauf pour quelques uns, à quelques moments, dans quelques lieux... Ce qui peut toujours permettre de croire à celles et ceux qui le veulent, à toutes forces, que les lendemains chanteront, ou que l'humanité a déjà triomphé de tant de chose que ce n'est qu'une étape de plus...
Oui, peut-être...
Mais si ce n'est pas le cas ? Et même alors.... Entre-temps ?
Accepter la violence ? Tendre l'autre joue ? Attendre 'raisonnablement' avec 'modération' et voir ? Accepter des différences qui font frémir et qui peuvent faire tâche d'huile ? Espérer que le "doux commerce" l'emportera ? Au moment où il est devenu un élément central du problème ?Tenir des politiques anciennes, dans l'Histoire, pour responsables de problèmes actuels ne doit pas, à mon sens, tant faire craindre de les reproduire que d'en faire de nouvelles, qui ne seront pas moins graves parce que symétriquement inverses. Il n'y a rien de pire que de passer de Charybde en Scylla... fussent avec les plus naïves et meilleures intentions du monde,
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@leo après tes explications tout est a chaque fois plus limpide ....merci de ton intervention
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@heidi Sauf si on écoute les propos du terroriste du Bataclan!
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@myra-flore je ne veux même pas savoir pour moi je le classe dans les pourritures de la planète pourra dire ce qui veut c est un assassin sait pas mon langage mais lui ou les autres de son genre .....me font déborder de ma courtoisie habituelle
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Faut pas écouter ce qu'a à dire ce psycho et surement pas penser qu'il représente quoi que ce soit.
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@leo : le Coran, comme la Bible, comporte des versets historiques, donc liés uniquement
à une période de l'histoire et donc obsolètes de nos jours et des versets intemporels,
communs aux 2 livres, valables en tous temps et en tous lieux.
Si j'aime la spiritualité, d'où qu'elle vienne, je déteste par contre la religion qui la déforme
pour la faire coller à des intérêts inavouables.
Tu sais quoi ? J'organiserais bien une manif avec pour seul slogan l'une des sourates qui dit :
" courez à l'envie les uns vers les autres et vers les bonnes actions.
Vous retournerez tous à Dieu ( tous étant les croyants des 3 Livres : Torah-NT-Coran )
à cette seule condition.
Allah n'aime pas les méchants et vous expliquera en temps voulu l'objet de vos différends ".
Histoire de rappeler quel est le seul et unique but de la foi en Dieu.Mais je suis d'accord avec toi quand tu dis : " l'humanité n'a jamais fonctionné autrement
(pour des raisons anthropologiques : lenteur des apprentissages individuels, désir d'affirmation de soi et des siens,
de sa culture, mémoire collective faible ou déformée, mauvaise foi dû à des objectifs individuels contradictoires
aux objectifs collectifs...).
Moi pourtant " croyante ", j'en viens à perdre l'espoir qu'il puisse en être autrement.
Mais, si l'idéal n'existe pas et n'existera jamais en ce bas monde, on peut quand-même le viser
pour s'en approcher le plus possible ? -
@ayamé Et traiter les femmes selon les talibans,c'est quelle sourate?
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@myra-flore la tres grande majorité des Talibans sont des illettrés donc ils n ont jamais lu le Coran. Ils appliquent ce qu on leur a enseigné.
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@myra-flore : si tu m'avais bien lue, tu aurais compris le distingo qu'il y a entre les sourates temporelles et celles éternelles .
Et tu aurais compris le sens de la phrase : " Allah n'aime pas les méchants, courez vers les bonnes actions ".
Rejeter le Coran dans son intégralité, c'est rejeter les musulmans de France qui ne demandent
qu'à vivre en paix avec tout le monde.
C'est les pousser à durcir une revendication identitaire, et vois-tu, je ne crois pas que ce soit une attitude intelligence.
Tu réagis toujours de manière impulsive : tu devrais prendre le temps de te poser et d'analyser les propos dits
dont les miens avant de réagir .
Edit : ce que dit @icescream est tellement vrai. -
@icescream a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :
@myra-flore la tres grande majorité des Talibans sont des illettrés donc ils n ont jamais lu le Coran. Ils appliquent ce qu on leur a enseigné.
Taliban veut dire étudiant. Ce sont des lettrés. Certes ils suivent exclusivement une formation religieuse, coranique, d'influence Saoudienne, mais on ne peut pas dire qu'ils soiwnt illettrés. C'est leur vision de l'islam qui est pauvre, du moins ce qu'ils en appliquent.
C'est un peu comme en RDA, quand le pouvoir affirmait appliquer la démocratie. Ils n'étaient pas illettrés et connaissaient très bien les principes démocratiques. Seulement ils n'en appliquaient que ce qui les arrangeait. -
@marie-thérèse j avoue que je ne les connais pas personnellement... toi tu parles du sens éthymologique ? Si étudier c est recevoir un enseignement ce n est pas incompatible avec le fait de ne pas savoir lire si l enseignement est dispensé oralement.
Ce que je rapporte c est ce que j ai entendu dans les médias, c est a dire que les combattants Talibans sont pour majorité des paysans illettrés.
Peut etre la différence entre le trouffion de base et les chefs ? ou une vision déformée des médias ? -
@icescream a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :
Peut etre la différence entre le trouffion de base et les chefs ?
Y a surement de cela : la secte, cultivée et intelligente bien que ne mettant pas l'intelligence à de bonnes fins, et ses disciples sans éducation.
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@ayamé Comment pourrais-je rejeter le coran,ds son intégralité?
Faudrait déja que je le connaisse!
Tu cites une sourate,je te pose une question!
Et oui,je réagis face à ce que vont endurer des milliers de femmes ,sous le joug des talibans,qui ont déja démontré toutes les cruautés qu'ils mettent en pratique,avec Allah comme excuse!
Et je ne m'occupe pas plus de la religion de certains,qu'ils ne me demandent la mienne!
ma vie n'est pas une succession de casiers numérotés!
Je ne me sens pas bouddhiste si je médite,ni musulmane si je fais un couscous! -
@myra-flore : voilà une partie du problème : les gens, mais ni toi ni moi et d'autres, jugent les musulmans
et par voie de conséquence le Coran sans mettre connaître ce dernier.
Les gens se méfient des musulmans parce que dans l'inconscient presque collectif,
ils sont peu ou prou assimilés, ou en passe de le devenir, aux extrêmistes.
Sans s'occuper de la religion des autres, elle est quand-même présente dans la sphère publique :
les femmes voilées dans la rue, le régime sans porc à l'école et cela crée des remous,
tu n'es pas sans le savoir.
Tu parles des femmes afghanes sous le joug des talibans, j'ai été ici une des 1ères à m'en émouvoir.
Mon esprit est fait de casiers ouverts où les idées peuvent librement circuler .
Quant à ta dernière phrase : no comment.@Marie-Thérèse : les chefs religieux talibans et autres extrêmistes n'enseignent que les sourates temporelles,
pas celle que j'ai citée.
Et c'est ainsi qu'ils retournent le cerveau de leurs fidèles qui ne cherchent pas plus loin.
De même que ceux catholiques se servent beaucoup des passages moralisateurs, comme l'Ecclésiastique
qui ne figure pas chez les protestants, par exemple. -
@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :
@icescream a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :
@myra-flore la tres grande majorité des Talibans sont des illettrés donc ils n ont jamais lu le Coran. Ils appliquent ce qu on leur a enseigné.
Taliban veut dire étudiant. Ce sont des lettrés. Certes ils suivent exclusivement une formation religieuse, coranique, d'influence Saoudienne, mais on ne peut pas dire qu'ils soiwnt illettrés. C'est leur vision de l'islam qui est pauvre, du moins ce qu'ils en appliquent.
C'est un peu comme en RDA, quand le pouvoir affirmait appliquer la démocratie. Ils n'étaient pas illettrés et connaissaient très bien les principes démocratiques. Seulement ils n'en appliquaient que ce qui les arrangeait.Oui... mais... Si le terme veut bien dire "étudiant", et effectivement uniquement, ou quasi uniquement pour la majorité dans une madrassa (école coranique), ils sont donc alphabétisés, mais de là à les dire lettrés... Combien sont ceux qui 'ont des lettres', mêmes perses ou arabes, au-delà du coran et des hadiths. L'immense majorité sont des recrues de zones rurales afghanes, endoctrinés et formés au combat, accessoirement alphabétisé, ou pas.
Après, Il y a confraternité entre les Talibans et Al-qaïda qui en est à l'origine, et la porosité, continue, et continuera malgré les dénégations nécessaires 'diplomatiques' (pour celles et ceux qui voudront appeler ça comme ça pour mettre un voile sur leur compromission.
Le nationalisme et le djihadisme peuvent avoir une articulation parfois complexe mais sont très loin d'être étanche.
Il y a eu durant les 20 dernières années, malgré ce qu'on en dit, une progression de l'aphabétisation, de la place des filles / femmes dans les études et la vie professionnelle urbaine, dans des villes dont la rénovation et l'évolution a été, quoi qu'on en dise, très importante durant cette longue guerre.Et lorsque Myra parle de ce qui leur a été enseigné, même si cela a vraiment fait l'objet d'une alphabétisation, tu ne sembles pas vraiment en désaccord sur le contenu, et ses effets... Non ?
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@leo a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :
@marie-thérèse a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :
@icescream a dit dans 11/09/2001 : recherche de la vérité :
@myra-flore la tres grande majorité des Talibans sont des illettrés donc ils n ont jamais lu le Coran. Ils appliquent ce qu on leur a enseigné.
Taliban veut dire étudiant. Ce sont des lettrés. Certes ils suivent exclusivement une formation religieuse, coranique, d'influence Saoudienne, mais on ne peut pas dire qu'ils soiwnt illettrés. C'est leur vision de l'islam qui est pauvre, du moins ce qu'ils en appliquent.
C'est un peu comme en RDA, quand le pouvoir affirmait appliquer la démocratie. Ils n'étaient pas illettrés et connaissaient très bien les principes démocratiques. Seulement ils n'en appliquaient que ce qui les arrangeait.Oui... mais... Si le terme veut bien dire "étudiant", et effectivement uniquement, ou quasi uniquement pour la majorité dans une madrassa (école coranique), ils sont donc alphabétisés, mais de là à les dire lettrés...
Je ne dis pas que les afghans sont lettrés. Je parle des Talibans, ceux qui ont pris le pouvoir. Ils sont généralement polyglottes, ont des connaissances d'administration très développées, une capacité d'organisation militaire très évoluée pour des gens qui ont vécu clandestinement pendant 20 ans.... Bref, tout un panel de connaissances et de compétences qui relèvent de hautes qualifications pour la gestion d'un État, que seuls des lettrés peuvent assimiler. Ajouté à cela une haute connaissance philosophique de la charia, on ne peut pas le nier, les afghans ne sont pas dirigés par des illettrés. C'est peut être pour cela qu'ils sont plutôt majoritairement, hommes et femmes, heureux de leur retour aux commandes.
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@marie-thérèse mais donc tu mets dans le meme panier dirigeants Talibans et soldats Talibans ?
Un peu comme si on disait en parlant des soldats francais qu ils ont tous fait l ENA