De 1914 à 1945, deux guerres : parlons-en avec légèreté, ou plus sérieusement

pompon

la question est aussi de savoir si les deux guerres on rendu l'homme plus sage!! là j'ai un énorme doute

Rideau

pompon

espérons que l'histoire ne se reproduise pas encore
il y à une citation qui dit jamais deux sans trois

Une soirée à parler de la montée du nazisme en Allemagne avec mon fils en terminal, l histoire y est un peu différente de ce que j avais appris au lycée 30ans plutôt .....

Maintenant tout est lié au traité de Versailles et à la SDN qui a échoué......
on oubli de parler surtout du ressenti des Allemands après la défaite de la première guerre mondiale dont hitler faisait partie

Il a alors développé toute une stratégie pendant des années avant d être élu avec la propagande qui va avec .
Il a affirmé sont pouvoirs ainsi soutenue par le peuple

C était avant tout un fort bon orateur qui savait gargariser les foules

Dryanaide

@heidi salut !

Ce que tu nous énonces avec le ressenti allemand vis-à-vis de la défaite et tout ça, c'est ce que tu appelles aussi le traité de Versailles.

En résumé, le traité de Versailles est montré actuellement comme un point cristallisant du ressentiment allemand de la défaite. Un traité trop lourd qui a plongé l'Allemagne dans une instabilité économique qui a aussi privé de fierté les peuples germaniques (il faut quand même rappeler que l'Allemagne est une construction assez récente dans les faits qui vient de la Prusse et avant ça du Saint Empire Romain Germanique). Bref, le Dikta comme l'appelle les allemands est un point important de la monté du nazisme en Allemagne. Après suivant les classes, les profs, on dit aussi que le traumatisme de la première Guerre Mondiale et l'envie de maintenir la paix à paralyser la France et l'Angleterre dans leurs actions politiques notamment quand ils sont allés pour "taper" sur les doigts d'Hitler suite à l'annexion de l'Autriche. C'est plutôt complexe et dépendant de nombreux éléments. Mais avec le programme, on simplifie les choses en 2 axes. Le traité de Versailles qui prend le ressentiment allemand de la défaite et surtout du Dikta. Puis l'échec de la SDN qui est celui le la solution diplomatique choisie par la France et l'Angleterre pour éviter la guerre.

Bref ! Ce n'est pas encore l'heure de faire cours pour moi

@dryanaide

merci beaucoup de ta contribution même un peu avant le levé du jour c est limpide avec toi
Tu dois etre une super prof

Jed

@heidi et oui c'est drôle comme on peut changer les programmes d'histoire ou autre.
l'Allemagne après guerre était en croissance économique comme tous les autres pays mais en 29 la crise des usa a plongé le monde dans la misère. Cela aidant les montées fascistes à travers le monde.
Mais chut pas un mot! Le traité de Versailles est un des grands point qui contribué à cet esprit de revanche allemand mais c'est pas le seul

Jabba the Hutt

@jed a dit dans De 1914 à 1945, deux guerres : parlons-en avec légèreté, ou plus sérieusement :

@heidi et oui c'est drôle comme on peut changer les programmes d'histoire ou autre.
l'Allemagne après guerre était en croissance économique comme tous les autres pays mais en 29 la crise des usa a plongé le monde dans la misère. Cela aidant les montées fascistes à travers le monde.
Mais chut pas un mot! Le traité de Versailles est un des grands point qui contribué à cet esprit de revanche allemand mais c'est pas le seul

Il nous arrive régulièrement (enfin surtout moi, ma femme est moins portée sur l'histoire) de faire des compléments sur les cours d'histoires avec nos enfants.
Et effectivement, le contexte des années 30 issue notamment de la crise de 29 et la monté du nazisme est souvent enseignée de manière assez binaire (faute aux programmes plus qu'aux enseignants, mais aussi à la capacité des élevés à intégrer un problème dont le résultat serait issue d'une équation multi-factorielle).

Delnis

Pour discuter de ça on ne peut pas se contenter des programmes scolaires et leurs simplifications
La revanche teutone existe, elle a ses raisons, ça dure depuis des siècles.
Mais il y a aussi et surtout la menace rouge à l'est et à l'interieur de tous les pays de l'ouest
Rappelons nous de la formule:
"Plutôt mort que rouge"

@jabba-the-hutt en terminale trop jeune pour comprendre les liens a 17 ans avec tous ces neurones en ébullitions ?

Jed

@jabba-the-hutt je suis assez d'accord avec toi.
C'est un sujet complexe et surtout il est difficile pour les gens de comprendre les conditions de l'époque.
A l'époque la misère (la vraie) existait, le fait d'avoir un gouvernement dur n'était pas mal vu comme aujourd'hui, la criminalité était très largement plus grande que maintenant etc... Et j'en passe

Jed

@delnis Plutôt mort que rouge c'est plutôt une mentalité des usa post 2 ème guerre mondiale.
Mais bien-sûr la montée du communisme est un des grand éléments de l'histoire de l'époque.
D'ailleurs il est assez "drôle"' de se dire que ce sont les allemands (pdt la 1ere GM) qui ont poussé Lénine a propager le communisme en Russie et que c'est cette même Russie (URSS) qui a battue l'Allemagne pdt la 2eme GM.

@jed oui, c'est comme la France qui a perdu une première fois contre les Allemands en 40, puis une seconde fois avec les allemands en 44 pour finir vainqueur en 45.
Aujourd'hui on dit que la France était à Londres pour justifier la victoire, mais si on regarde les journaux et les cartes de l'epoque, l'Allemagne était en Allemagne, la France en France. Ce qui justifie la victoire française lors de la 2nde guerre mondiale est qu'il n'a pas été demandé au Régime de Vichy de signer un armistice comme à l'Allemagne. La France aurait alors été déclarée vaincue. Pourtant en Allemagne le régime était coupé de sa tête qui était sa fondation, Hitler suicidé, alors que pour la France Pétain était toujours bien vivant et aurait pu signer cet armistice qui, historiquement, nous serait bien utile aujourd'hui.
On me dira que l'Allemagne a signé un armistice, mais ce n'était pas Hitler. Dans sa folie, il a préféré se suicider que d'assumer son rôle. Il n'aura donc jamais signé sa défaite, comme Pétain, et reste aujourd'hui, pour de nombreux allemands, admiré comme un grand chef d'état de l'histoire.

Delnis

@jed oui je voulais souligner l'anticommunisme viscéral des Pétainistes

Lire cette lettre du Maréchal au gouverneur de Paris

Il commence quand même par mon cher Héring

Il préférait collaborer avec l'Allemagne que de la combattre, ceci sous entend aussi qu'il abhorrait la République, cause à ses yeux de la déroute militaire de mai-juin 40

mon cher @Koursk si tu es par là, une opinion éclairée ?

Jed

@delnis oh oui tout à fait. Je ne sous-entendais pas le contraire.
Il y a eu toute une propagande pdt le Régine de Vichy anti communiste. La ruine du pays c'était les coco les franc maçons et les juifs etc.....
Affiches de propagande pour motiver les jeunes à entrer dans l'armée allemande se battre à l'est etc...
Et ce dans tous les pays sous la coupe de l'Allemagne.

Dryanaide

@jed D'ailleurs pour rebondir sur cette idée, je remontrai un peu en arrière et le fameux front populaire de 1936 à 1938 qui n'a pas su gérer la crise diplomatique avec l'Allemagne. Puis surtout que lors de la défaite français en 1940, Léon Blum fut arrêté et jugé comme étant l'unique responsable de la débâcle (avec ses alliés politiques). S'il a survécu à la déportation, c'est uniquement parce qu'il a terminé dans un camp pour prisonnier politique et non un camp de concentration pour juif.

Changement de sujet:
A la fac, j'avais un prof qui estimait que les origines des 2 guerres mondiales étaient les tensions entre la France et l'Allemagne et que tout cela remontait à Napoléon. Il expliquait que Napoléon avait détruit les identités des peuples germaniques et les avaient forcés à s'unifier pour résister à l'envahisseur français. Bref, je trouvais sa théorie plutôt capillotractée, mais il avait ce charisme qui faisait que tu avais envie d'en écouter plus et de te laisser convaincre.

Delnis

@dryanaide Oui y'a un courant décliniste dans l'EN qui lutte contre ce qu'ils appellent "le roman national" qui voit la responsabilité unilatérale: c'est toujours la faute de la France

Mais remontons avant Napoléon, les coalitions monarchiques ont bel et bien combattu la révolution pour rétablir un monarque à Paris, sous la perfide main britannique évidemment. Alors c'est toujours pareil, on ne remonte jamais assez loin. Ce que je vois c'est que la France voulait instaurer la République et pas les autres, et ça, ça pèse lourd.

Quand j'y pense , il y a beaucoup de guerre dans un laps de temps assez court , en 1870 les francais et les allemands , 1914 et 1945 la France et l’Allemagne encore , quand je vois les dates c'est pas si loin au faite , c'est fou la différence de relation en si peu de temps , on a fait 3 guerres en 80 ans et là on a la paix depuis + ou - 80 ans

Dryanaide

@sky Quand tu penses que la France et l'Angleterre se sont joyeusement mis sur la tronche pendant des siècles (entre le 13ième siècle et 1914) pour finir cul et chemise lors des deux guerres mondiales.

@dryanaide heureusement pour nous ,me diras tu que l angleterre et la france ont dépassé leurs anciennes querelles.....on serait peut-être allemand sinon depuis longtemps
Imaginez vous ressembler à @Marie-Thérèse ?
C est de l ironie pure de blonde écervelée ne le prend surtout pas mal.
J avouerai même que souvent quand tu écris @Marie-Thérèse je rage de n avoir ton talent