La guerre en Ukraine
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@Jabba-the-Hutt a dit dans La guerre en Ukraine :
Tu as l'air d'avoir quand même un peu oublié la guerre froide et l'ensemble des conflits qui s'y rattachent. Tu as l'air d'avoir oublier également le rideau de fer et l'asservissement des peuples d'Europe de l'est. Demande à un Polonais, à un Tchèque etc... si la chute de l'URSS n'a pas été un progrès.
L'URSS a en tout cas été le meilleur système qu'a connu la Russie, bien meilleur que celui de la Russie tsariste ou poutinienne.
Pas sûr que les tchèques préfèrent la Russie poutinienne à l'URSS. D'ailleurs, une grande partie de leur population considère que leur régime actuel n'est pas forcément mieux que l'ancien et cette proportion grandit d'année en année. Chez les slovaques, c'est encore pire.Et si l'Occident a décidé d'aller contre l'URSS, ce n'était pas par amour de la démocratie ou des droits de l'homme, à l'époque des colonies. C'est car la bourgeoisie des pays occidentaux avait peur que des révoltes sociales aient lieu dans leurs pays. Occidentaux qui avaient d'ailleurs refusé de s'allier avec l'URSS contre les nazis avant la guerre car ils voyaient le communisme comme une plus grande menace que le nazisme.
L'Occident a souhaité l'implosion de ce pays sans réfléchir à la suite de ce qui allait se passer. Eh bien on en récolte aujourd'hui toutes les conséquences. Plein de nouvelles frontières ont été créées et cela cause désormais des différends frontaliers. Et la Russie qui a subi l'humiliation dans les années 90 est désormais revancharde.
Je ne vois pas en quoi antagoniser la Russie et tout ce qui s'en rapproche sur le long terme est une bonne chose car c'est justement en s'antagonisant les uns les autres qu'on crée des possibilités de guerre et de conflit.
Car oui en face de l'URSS, il y avait les Etats-Unis.
C'est bien beau d'accuser uniquement l'URSS mais ils n'étaient pas seuls durant la guerre froide. S'il y a eu un conflit, c'est aussi parce que l'Occident était hostile à l'URSS. Si l'URSS a effectivement commis des ingérences comme en Tchéchoslovaquie en 1968, que dire des Etats-Unis ?Pas sûr que les sud-américains aient apprécié les dictatures autoritaires que les américains ont soutenu. Pas sûr que les vietnamiens aient apprécié l'intervention américaine. Pas sûr que l'île de Grenade ait apprécié l'invasion américaine. Et pas sûr non plus que les cubains apprécient le blocus encore effectif aujourd'hui sur leur pays. Sans même parler de la tentative d'invasion de Cuba par les USA qui voyaient ce pays comme une menace. Pour autant, faut-il appeler à une guerre contre les Etats-Unis ? Ah non, dans ce cas-ci, ce sont des représentants du beau modèle de la démocratie occidentale. S'ils provoquent une ingérence dans d'autres pays, ce n'est absolument pas par volonté impérialiste.
Maintenant, l'URSS n'est plus. La Russie n'est plus communiste donc elle n'aurait normalement plus dû poser problème aux américains. Et pourtant, bien avant 2014 ou même 2008, les américains avaient commencé à vouloir déstabiliser la Russie en finançant toutes les révolutions colorées.
On a rien à gagner à se ranger du côté d'un impérialisme ou d'un autre. Mais on a au contraire tout à gagner si l'on s'éloigne de ces deux impérialismes en restant indépendant. Notre voix sera beaucoup plus écoutée si on ne se range ni du côté russe ni du côté américain.
Dans le cas de l'invasion ukrainienne, Poutine a en effet franchi une ligne rouge. Ce qui fait qu'on est désormais obligé de soutenir l'Ukraine et de condamner cette invasion. Mais cette guerre aurait pu être évitée si l'UE avait traité la Russie comme un véritable partenaire et non comme un rival. Et ce n'est pas moi qui le dit mais beaucoup de géopolitologues comme Pascal Boniface.
Dans cette guerre, nous serons au final les seuls perdants. Les chinois et les américains eux les grands gagnants. Notre seule porte de sortie sans subir plus de pertes, ce sont les négociations. Négociations qui seront forcément obligés au bout d'un moment car on ne peut pas faire comme si la Russie n'existait pas. Si on arrête de parler avec eux, ceux-ci vont juste se tourner vers le reste du monde qui n'en a rien à faire de la guerre en Ukraine.
@Jabba-the-Hutt a dit dans La guerre en Ukraine :
Si nous européens n'acceptons pas les pertes financières etc..., ce sera des pertes humaines qu'ils faudra accepter.
Si nous n'envoyons aucun soldat en Ukraine, il n'y aura aucune perte humaine à déplorer, c'est aussi simple que ça. Et si nous ouvrons des négociations, nous pourrions arrêter la guerre en arrêtant de dépenser des milliards.
@Jabba-the-Hutt a dit dans La guerre en Ukraine :
Et le pire c'est que, dans le pire du pire, à la fin, c'est le pauvre type qui ne regarde que sa fin de mois qui se retrouve au front.
Oui et c'est bien pour cela que les plus précaires sont souvent ceux qui sont le plus opposés à la guerre. Si on regarde ceux qui soutiennent le plus la guerre, ce sont les plus aisés et les plus âgés. C'est-à-dire les catégories de la populations les moins touchées par les conséquences de la guerre. C'est facile pour les élites de dire aux français qu'il faut se serrer la ceinture quand elles ne sont pas concernées elles-mêmes.
@Jabba-the-Hutt a dit dans La guerre en Ukraine :
il est dans une optique expansionniste que se soit territoriale ou en terme de zone d'influence (on le voit en Afrique par exemple)
Alors pour le coup, je pense qu'on est vraiment très mal placés pour critiquer l'ingérence russe en Afrique..
Si on sort ce genre d'arguments aux africains, ils vont bien nous rire au nez...Je condamne bien évidemment cette ingérence mais ça me semble hypocrite de condamner Poutine pour cela tout en se donnant le beau rôle à côté car on ne fait pas mieux.
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je veux pas trop en dire mais dans les années 67 / 68/69/ j'ai eu l'occasion en tant que militaire d'être au contact des soldats russe !! un contrôle au mur de berlin et ensuite un autre à berlin est après une autorisation de visite !! le souvenirs sans aller dans les détails de ses gens ou plutôt militaire ils sont complètement différent de nous et c'est pas très rassurant pour la suite
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@Hilda-Van-Holp
houlala... je peux te dire que c'est toujours le matériel à la pointe du progrès qui est envoyé à l'étranger.
(Il n'en reste que très peu pour notre armée)
Si du matériel moins performant est parti pour l'Ukraine, c'est dans l'attente de la sortie d'usine des nouveaux engins. -
@pompon Les russes restent des êtres humains comme nous, ça serait une erreur et ça serait même très dangereux de les considérer comme un peuple aliéné. Honnêtement, je ne pense pas que le soldat russe moyen soit particulièrement content de devoir aller au front en Ukraine.
Ce sont les gouvernements qui font et qui décident des guerres. Les individus n'ont ensuite que peu de marge de manoeuvre.
Dans le contexte personnel que tu décris où d'autres militaires doivent te surveiller, ça ne me semble pas être un moment particulièrement propice pour nouer des amitiés et s'intéresser vraiment à ce que pensent les russes. Donc je ne trouve pas qu'on puisse vraiment en tirer des conclusions...
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@Hassage j'essaye de suivre... Ok mais quelle peut-être la teneur d'une négociation dans le cadre d'une invasion de territoire ?
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@Marcel a dit dans La guerre en Ukraine :
Ok mais quelle peut-être la teneur d'une négociation dans le cadre d'une invasion de territoire ?D'autant plus que Poutine n'est pas du tout prêt à la moindre négociation.
@pompon : l'un de mes fils marin militaire a effectué des manoeuvres d'entraînement en Russie, en collaboration avec les marins russes, il y a quelques années. Après, ils ont partagé le verre de l'amitié et il m'a dit que les soldats russes appréciaient vraiment le Français.
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@agathe ah oui. J'ai pas dit qu'on envoyait du matériel en fin de vie. Il ne faudrait pas non plus que ça leur pète à la tronche. En revanche la matériel qu'on leur envoie n'est pas neuf.
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@Marcel Tout d'abord autour d'un cessez-le feu. Et ensuite des négociations donnant des garanties pour la sécurité de chacun afin que la guerre puisse s'arrêter.
Macron lui-même en 2022 disait qu'il fallait assurer à la Russie des garanties pour sa propre sécurité quand elle reviendrait autour de la table des négociations. Car c'est nécessaire pour qu'il y ait un accord. De notre côté, il faudrait des garanties que la Russie ne reprenne pas de futures attaques. Et pour la Russie, il lui faudrait des garanties que l'Ukraine ne rejoigne pas l'OTAN et devienne neutre. Avec peut-être aussi une reconnaissance de la Crimée comme territoire russe. Territoire qui est leur est de toute façon plus ou moins acquis vu que la majorité de la population est pro-russe.Je conçois que ça peut être inconfortable de faire un accord avec un pays responsable d'une invasion. Mais à l'issue de toute guerre, il y a des négociations. Qui dépendent ensuite du rapport de force qu'il y a entre chaque partie. Il y avait par exemple bien eu des négociations entamées lors de la guerre entre la Géorgie et la Russie en 2008.
Il y a malheureusement la réalité de la guerre. Il ne faut pas confondre le souhaitable et le réalisable. Le souhaitable, ça serait que la Russie rate totalement son invasion pour qu'elle ne puisse pas avoir d'exigences mais ça ne se réalisera manifestement pas. Le réalisable, ça serait donc soit d'essayer de trouver un accord pénalisant le moins possible chaque partie pour que tout le monde y trouve son compte. Ou alors l'autre option réalisable, bien que c'est encore à mettre en doute vu qu'il n'y a pas du tout de consensus, ce serait d'envoyer des troupes de l'OTAN pour espérer retourner la situation. Sans toutefois de garantie de succès et avec en plus un risque d'un embrasement généralisé et d'encore plus de pertes humaines.
Personnellement, je préfère la première option réalisable, je n'ai pas vraiment envie qu'il y ait un embrasement généralisé en Europe.Nous avons malheureusement déjà perdu au moment où le conflit s'est déclenché. Il ne faudrait pas qu'on perde encore plus en prenant des décisions irréfléchies. La Russie peut paraître forte mais elle a aussi beaucoup perdu avec ce conflit. Pour ne pas se retrouver déclassée, elle s'est tournée vers la Chine pour continuer d'exporter ses matières premières. Mais en les vendant à rabais et la Russie n'a pas non plus intérêt à se faire totalement absorber par la Chine. Elle n'a donc pas forcément d'intérêt non plus à ce que le conflit s'éternise éternellement. Ce qui pourrait les pousser à accepter ces négociations.
@ayamé a dit dans La guerre en Ukraine :
D'autant plus que Poutine n'est pas du tout prêt à la moindre négociation.
Pour le moment, personne n'affiche une réelle volonté de vouloir négocier. Mais ça peut vite changer si une des parties se montre favorable à vouloir entamer des négociations. Au début de la guerre, il y avait par exemple déjà eu des tentatives de négociations qui n'ont pas été fructueuses. Mais désormais, après plus de 2 ans de guerre où le conflit s'est enlisé, la situation a évolué. Les négociations pourraient s'avérer plus faciles.
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@Hilda-Van-Holp a dit dans La guerre en Ukraine :
@agathe ah oui. J'ai pas dit qu'on envoyait du matériel en fin de vie. Il ne faudrait pas non plus que ça leur pète à la tronche. En revanche la matériel qu'on leur envoie n'est pas neuf.
Ah, il y aurait des missiles d'occasion ?!
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@Cygoris y a du missile stocké qui sort pas de l'atelier
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@Hilda-Van-Holp Donc neuf (jamais servi)
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@Cygoris c'est pas les derniers modèles. Tu peux bien stocker autant de Nokia 3310 neufs que tu veux, c'est pas la pointe de la technologie hein.
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@Hilda-Van-Holp a dit dans La guerre en Ukraine :
c'est pas les derniers modèles...
Humm, pas sûr que les Scalp-EG et Storm Shadow ne soient pas de dernière génération.
Mais jamais utilisé avant livraison, en tout cas -
@Hassage a dit dans La guerre en Ukraine :
@Marcel Tout d'abord autour d'un cessez-le feu. Et ensuite des négociations donnant des garanties pour la sécurité de chacun afin que la guerre puisse s'arrêter.
Macron lui-même en 2022 disait qu'il fallait assurer à la Russie des garanties pour sa propre sécurité quand elle reviendrait autour de la table des négociations. Car c'est nécessaire pour qu'il y ait un accord. De notre côté, il faudrait des garanties que la Russie ne reprenne pas de futures attaques. Et pour la Russie, il lui faudrait des garanties que l'Ukraine ne rejoigne pas l'OTAN et devienne neutre. Avec peut-être aussi une reconnaissance de la Crimée comme territoire russe. Territoire qui est leur est de toute façon plus ou moins acquis vu que la majorité de la population est pro-russe.Je conçois que ça peut être inconfortable de faire un accord avec un pays responsable d'une invasion. Mais à l'issue de toute guerre, il y a des négociations. Qui dépendent ensuite du rapport de force qu'il y a entre chaque partie. Il y avait par exemple bien eu des négociations entamées lors de la guerre entre la Géorgie et la Russie en 2008.
Il y a malheureusement la réalité de la guerre. Il ne faut pas confondre le souhaitable et le réalisable. Le souhaitable, ça serait que la Russie rate totalement son invasion pour qu'elle ne puisse pas avoir d'exigences mais ça ne se réalisera manifestement pas. Le réalisable, ça serait donc soit d'essayer de trouver un accord pénalisant le moins possible chaque partie pour que tout le monde y trouve son compte. Ou alors l'autre option réalisable, bien que c'est encore à mettre en doute vu qu'il n'y a pas du tout de consensus, ce serait d'envoyer des troupes de l'OTAN pour espérer retourner la situation. Sans toutefois de garantie de succès et avec en plus un risque d'un embrasement généralisé et d'encore plus de pertes humaines.
Personnellement, je préfère la première option réalisable, je n'ai pas vraiment envie qu'il y ait un embrasement généralisé en Europe.Nous avons malheureusement déjà perdu au moment où le conflit s'est déclenché. Il ne faudrait pas qu'on perde encore plus en prenant des décisions irréfléchies. La Russie peut paraître forte mais elle a aussi beaucoup perdu avec ce conflit. Pour ne pas se retrouver déclassée, elle s'est tournée vers la Chine pour continuer d'exporter ses matières premières. Mais en les vendant à rabais et la Russie n'a pas non plus intérêt à se faire totalement absorber par la Chine. Elle n'a donc pas forcément d'intérêt non plus à ce que le conflit s'éternise éternellement. Ce qui pourrait les pousser à accepter ces négociations.
@ayamé a dit dans La guerre en Ukraine :
D'autant plus que Poutine n'est pas du tout prêt à la moindre négociation.
Pour le moment, personne n'affiche une réelle volonté de vouloir négocier. Mais ça peut vite changer si une des parties se montre favorable à vouloir entamer des négociations. Au début de la guerre, il y avait par exemple déjà eu des tentatives de négociations qui n'ont pas été fructueuses. Mais désormais, après plus de 2 ans de guerre où le conflit s'est enlisé, la situation a évolué. Les négociations pourraient s'avérer plus faciles.
je suis d'accord avec ton raisonnement ! mais à mon avis il y à aucune chance que poutine entende raison pour lui comme pour un autre dictateur qui à mis le monde à genoux en d'autres temps !! -
@pompon tu as juste cité sans mettre de message.
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@Cynthia80 il l'a mis en fin de message mais c'est collé au reste
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@Mai-Tai a dit dans La guerre en Ukraine :
@Cynthia80 il l'a mis en fin de message mais c'est collé au reste
c'est vrai je m'escuse
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@pompon Encore mieux que des excuses : modifier ton message
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@Hassage a dit dans La guerre en Ukraine :
Il y avait par exemple bien eu des négociations entamées lors de la guerre entre la Géorgie et la Russie en 2008.
Et au final est ce que ça a empêché l'invasion de l'Ukraine ?
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@icescream a dit dans La guerre en Ukraine :
@Hassage a dit dans La guerre en Ukraine :
Il y avait par exemple bien eu des négociations entamées lors de la guerre entre la Géorgie et la Russie en 2008.
Et au final est ce que ça a empêché l'invasion de l'Ukraine ?
non!