• leo leo

    @Ragnar

    Oui, j'en suis d'accord, je modérais seulement les ardeurs idéalistes 😉

    Et puis nous pourrions nous interroger également sur ce que ces modifications apportent, en bien, certes mais aussi en pertes, en problèmes, en risques, en difficultés... Ou marcherions-nous alors sur des œufs... de caille !

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  • leo leo

    @Trichemire
    Il y a dans l'ironie une base de vérité en ce qu'il faut partir d'une possibilité de vraie pour que l'ironie fonctionne. Sinon,sans aucune relation à son objet, elle tomberait complètement à plat, ...
    L'humour dit toujours quelque chose du réel ! Et d'ailleurs le meilleur humour anglais, des débuts, était savoureux pour cela justement. Comme un clin d’œil aiguisé sur le réel mais allégé, non pesant comme le sérieux d'un Leo 😉

    Nous sommes complètement d'accord sur les stéréotypes de genre. Mais le fil a un sens. Une amie m'expliquait abondamment la pression sur les femmes. Elle rejoignait la tendance du féminisme ultra en expliquant que le "patriarcat totalitaire depuis les origines" faisait que les hommes n'avaient jamais, eux, connu aucune pression... bon, évidemment, pour celles et ceux qui m'ont lu vous vous doutez que ça n'allait faire ni une ni deux...

    Je lui ai objecté calmement que les hommes avaient nombre de pressions sur la virilité, le vêtement, le sport, l'affirmation de soi, la parole, etc. etc. pressions un peu en perte de vitesse mais très loin de l'affirmation théorique sur une base personnelle, soit réelle, soit désirée et en construction...

    J'ai eu le droit à de la fureur et des noms d'oiseaux, qui, plus encore avec des excuses très modérées ensuite, montraient s'il en est besoin l'état de la possibilité du débat sur ce sujet (mais pas que sur celui-ci, à notre époque malheureusement).

    Ceux qui s'en accommodent, de chaque genre, sont la majorité, la norme donc... Et même si évolution il y a, il ne faut pas oublier (bon allez je suis obligé), le vieillissement social. C'est à dire le fait que, jeune, l'envie de changement par exemple va nourrir de nouveaux comportements, mais que ceux-ci vont pouvoir, parfois lentement, parfois très vite, laisser revenir le culturel au galop, c'est à dire les comportements acquis par les parents, in-corporés, bien plus pesant que chacun le voudrait croire et surtout le voudrait faire.

    J'ai l'impression, pour ma part, que les femmes se sont bien plus emmancipée de ce point de vue que les hommes. Ce qu'on pourrait trouver normal vu l'enjeu supérieur à première vue... Mais à première vue seulement à mon sens. Me trompe-je en ayant le sentiment (enfin pas que en fait) que les femmes ont masculinisé une bonne partie de leurs comportements pour plus de liberté entre comportements sur l'échelle allant du plus féminin au plus masculin, plus de choix. Mais je crois que cela est moins simple pour les hommes car la structure sociale en est probablement plus dépendante de part la longue histoire de sa construction.

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  • leo leo

    @Barbouille a dit dans Le poids des apparences :

    @leo a dit dans Le poids des apparences :

    @Barbouille

    J'en suis navré, crois le pour le coup. Lorsque j'ai lu Bourdieu pour la première fois, je me suis dit... Euh...vraiment ? Ces formulations sont-elles bien utiles ? Et c'est pire encore pour de nombreux philosophes, surtout modernes et contemporains (je pense à Deleuze ou Derrida par exemple). Et je n'ai pas la prétention d'en être. Et certains sont parfois abscons à mon sens également. Boileau disait, "ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement". Mais être clair veut-il dire est simple ? Et puis, peut-on tout dire avec le style de Boileau ou de madame de Sévigné ? J'en suis arrivé à comprendre les formulations bourdieusiennes ... L'intérêt de multiples précautions, de choix de mots, etc.

    Honnêtement, si je pouvais être aussi fluide et agréable à lire que Gide, tout en étant ou restant (à mon seul sens peut-être) précis et complexe, je prendrais !

    Que de mots, pour écrire : "je ne sais faire autrement" 😂

    J'essaie d'être poli et de ne pas te traiter comme tu me traites... Mais si cela ne sert à rien... Parfait ! Je te laisse jouer avec tes tweets !.

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  • leo leo

    @Barbouille a dit dans Le poids des apparences :

    Regarde comment être concis:
    Voici ce qu'est la généralité et l'individualisme:
    Russian-Matroshka

    Une photo de foule ferait-elle aussi l'affaire ? La matroshka te semble signifier quoi ?

    Pour la parti en gras: on peut créé en labo une variante d'une maladie qui peut ciblé un seul individu, tout comme certains individu sont immunisé à certaines maladie, sans compté que comme on ne réagit pas tous pareil aux vaccins... Ton exemple est périmé. 😉

    Mon exemple ne visait pas à contredire ce que tu dis. Mais je disais qu'on ne va pas faire un vaccin par individu, car je ne crois pas que chacun réagisse assez différemment au vaccin pour cela... Et sur la possibilité de le faire, économiquement, as-tu des infos ? crois-tu cela possible ?

    Rien ne ressemble à rien, oui, d'accord, est-ce tout ce que tu veux dire ?

    Je parle de groupes. Je ne nie pas qu'il y ait des différences mais les ressemblances l'emporte, et de loin sur les différences. On peut donc faire des grandes catégories. Car tout résumer à l'individualité ne me semble ne pas avoir de sens. Et c'était exactement ce que mon exemple disait...

    😉

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  • leo leo

    @Barbouille

    J'en suis navré, crois le pour le coup. Lorsque j'ai lu Bourdieu pour la première fois, je me suis dit... Euh...vraiment ? Ces formulations sont-elles bien utiles ? Et c'est pire encore pour de nombreux philosophes, surtout modernes et contemporains (je pense à Deleuze ou Derrida par exemple). Et je n'ai pas la prétention d'en être. Et certains sont parfois abscons à mon sens également. Boileau disait, "ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement". Mais être clair veut-il dire est simple ? Et puis, peut-on tout dire avec le style de Boileau ou de madame de Sévigné ? J'en suis arrivé à comprendre les formulations bourdieusiennes ... L'intérêt de multiples précautions, de choix de mots, etc.

    Honnêtement, si je pouvais être aussi fluide et agréable à lire que Gide, tout en étant ou restant (à mon seul sens peut-être) précis et complexe, je prendrais !

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  • leo leo

    @ayamé a dit dans Le poids des apparences :

    @leo : " @ayamé
    Tu sais très bien à qui, doublement tu t'adressais. Si tu n'es pas capable d'assumer tes remarques et de devoir les détourner en étant assurée du soutien collectif vis à vis du bouc émissaire, soit. 😉
    Tu as donc lu ce livre totalement par hasard et sans aucune idée d'aucune sorte sur son sujet, ni même après 3, 6, 20 pages... ?"

    Je ne pensais pas à toi, mais j'assume le fait d' avoir, en écrivant, pensé que peut-être tu te sentirais concerné et auquel cas, je me suis dit : si tel est le cas, ce sera donc l'effet miroir, et là, c'est son problème et non le mien. Cela ne peut être assimilé à une insulte.

    C'est un peu plus qu'un effet miroir, mais bon, admettons, je sentais plus ton intention de blesser que je ne m'identifiais (bien que nous pouvons tous nous identifier un peu à ce type de description de temps à autre (et c'est là-dessus en partie aussi que le fil de rage fonctionne si bien 😉 ).

    Un peu de psycho ? " Personne n'est capable de vous contrarier sans votre consentement "( Eléanor Roosevelt ).
    C'est fou comme la mettre en pratique, cette phrase, apporte comme zénitude et de là, des relations plus paisibles avec les autres 🙂 .

    Hummm, cela implique trop un dédouanement des pratiques d'humiliation ou d'agression, des petites phrases, etc., si courantes dans le monde du travail, à l'école, en amour, en famille, etc. La culpabilisation des victimes me gène réellement de ce point de vue...

    Tu dis : " assurée du soutien collectif ? "
    Le soutien collectif...c'est quelque-chose de très mobile, il va comme il vient, on le sait bien.
    Être assuré de son soutien est illusoire.

    Je ne pense pas, beaucoup de groupes fonctionnent d'ailleurs là-dessus. Quelqu'un-e-s utilisent une violence directe ou symbolique (matinée d'humour, et d'un tas d'autres moyens sophistiqués,dans les communautés cultivées) et les autres se soumettent peu ou prou, accompagnent, de peur (parfois nommée indifférence par fierté) qu'elle ne se tourne également contre eux. De manière générale, et l'Histoire en est un témoin systématique, ce sont des hommes (et plus rarement des femmes) qui donnent le ton par leur capacité à la violence. Avoir le cuir épais est une constante du politique, et la guerre a toujours été le principe constructeur des états. La guerre, continuée ou non par d'autres moyens...
    Je ne connais pas de communauté qui ne s'articule pas sur un minimum d'exclusion, presque par définition. Et je le comprends d'ailleurs parfaitement. Mon soucis, souvent, se situe plus dans le degré d'autonomie réelle des membres, soit vis à vis des mécanismes grégaires, soit vis à vis de l'ouverture réflexive, de la remise en cause des préjugés socialement valorisés / admis. Beaucoup de mes sujets s'articulent autour de ça, au moins en partie.

    " Tu as donc lu ce livre totalement par hasard et sans aucune idée d'aucune sorte sur son sujet, ni même après 3, 6, 20 pages... ?"
    Le livre dont j'ai parlé, comme je l'ai dit, je l'ai pris au hasard dans une boîte à livres dans la rue.
    Je peux lire de tout, suis pas raciste envers des auteurs qui ne sont pas de grands intellos. ??

    Bon, d'accord, alors mea culpa !

    Par contre Raciste ? Quel rapport ?

    Effectivement, je n'ai aucune idée sur son sujet, même après 180 pages sur 332, même si le début m'a évoqué " la belle et la bête ".
    Je comprends mal pourquoi tu doutes de mon affirmation.

    Car il est rare d'ouvrir un livre sans attente. D'ailleurs beaucoup de gens défendent les libraires au motif qu'ils font des sélections préalables, qu'ils informent leurs clients. Le big data tourne presque totalement autour de la présentation aux clients de produits (y compris culturels) allant dans le sens de leurs intérêts. Tu ne contesteras pas ce fait je pense ?
    Mais presque tout le monde va expliquer ensuite ne pas se soumettre à ce diktat (en grande partie car se soumettre n'est pas positif)... Savoir se détacher des biais de confirmation. Et je crois qu'il y a beaucoup de posture en cela (paraître moins docile, plus rebelle, plus libre, etc.)

    Alors, oui, je doute des discours souvent. Je reste plus que prudent...
    On connaît bien le politique pour ça, et à leur des fake news et de la post-vérité, est-il besoin de s'y appesantir ?
    Mais on l'a vu aussi, et combien magistralement avec le covid sur des problématiques sociales et de santé (pour la science, je ne le découvrais pas mais je crois que cela s'est bien rendu visible).

    Voilà pour expliquer mes prudences ou doutes...
    Ainsi que d'une partie des attitudes aussi sur un tel sujet, qui met mal à l'aise car il remet un peu en cause le jugement, les catégories du jugement. Il semble juger les modalités du jugement. Non ?

    On voit bien combien le goût ne veut pas être interrogé...

    Mais les batailles autour de la cigarette (moins maintenant mais à une époque, très forte), autour de la consommation de viande, etc. sont toujours marquées par un peu de mauvaise foi, d'hypocrisie, de violence... Ce ne sont pas des sujets faciles car il remettent en cause des habitudes tacites (confortables ?).

    L'esthétique est encore plus complexe car oui il y a une part de subjectivité. Mon intention n'est d'ailleurs pas de la contester, mais de contester sa radicalité ou la volonté de ne pas interroger son poids relatif, qui, pour moi est finalement assez marginal.

    Un exemple sur la teinte de la peau :

    Longtemps les élites européennes ont attaché la beauté à la blancheur de la peau, à un teint d'ivoire. Déjà les grecs valorisaient les déesses par leurs "bras blancs". Le blanc indiquait la non participation aux travaux des champs, donc le statut social. C'est avec les congés payés, en 36 pour la France, que le bronzage va progressivement devenir une valeur esthétique positive, socialement valorisée, sexuellement plus recherchée qu'avant, en moyenne, oui, bien sûr, mais je ne parle jamais autrement qu'en terme statistique, jamais ou presque en valeur absolue.

    Dans nombre de tes interventions, tu nous demandes de nous justifier, ce qui suppose qu'en amont, nous sommes supposés avoir éventuellement tort.
    Démarrer ainsi un échange ne facilite vraiment pas le bon déroulé de celui-ci. Perso, j'ai passé l'âge de me justifier.

    Ah... C'est un autre de mes soucis avec mon espèce. Pourquoi y aurait-il un âge pour cela ? La question est intéressante, importante, mais nous en reparlerons peut-être ailleurs, c'est un sujet sensible aussi et compliqué.

    A l'avenir, j'éviterai de discuter avec toi, je réalise que je n'ai pas le niveau que tu souhaites et j'ai assez d'humilité pour savoir m'effacer. 🙂

    Bon, à mon sens ce n'est nullement une question de niveau. Mais, je l'avais dit dans mon introduction sur le forum, je ne suis pas facile. Je l'ai dit, c'est en partie de mon fait, je le reconnais.

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  • leo leo

    @Kallindra

    Excellente contagion de l'animosité 😉 C'en est drôle.

    Je te demandais si les groupes, justement ne restaient pas isolés assez longtemps... Et dans GoT aussi tu as des groupes de personnages...

    Mais bon, ok, je comprends ! Bashing bashing...

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  • leo leo

    @Mai-Tai
    Quelque soit la manière d'aborder ce sujet, et par des gens différents, il donne toujours le même résultat, le replis sur la forme... Bon, on verra sur le temps long, et cela permettra également de voir le degré de personnalisation qui en découle 😉

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  • leo leo

    @Mai-Tai a dit dans Le poids des apparences :

    @leo je n'ai pas à me remettre en question puisque je n'ai jamais prétendu avoir la science infuse et savoir mieux que les autres ce qu'ils pensent.

    Et donc tu n'as jamais eu à te remettre en question, mais seulement à le conseiller aux autres ?

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  • leo leo

    @Mai-Tai

    Mais alors explique moi ce qui a changé, formellement, dans mon étalage entre ce sujet et l'autre... ?

    posté dans Sciences Humaines et Sociales En lire plus
  • leo leo

    @Kallindra

    Ah je ne parlais que de la structure ! Sur le découpage en plusieurs groupes à différents endroits, différentes actions justement. Mais ils restent longtemps en petit groupes non ? C'était le point sur lequel j'interrogeais Art_Tweek par rapport à ce qu'il disait sur la structure de got.

    Tu classes GoT dans la Dark Fantasy ?

    posté dans Littérature En lire plus
  • leo leo

    @Art_Tweek a dit dans Le poids des apparences :

    @leo a dit dans Le poids des apparences :

    @Art_Tweek a dit dans Le poids des apparences :

    @Kallindra Boomer c'est plus une histoire d'âge c'est un état d'esprit 😆

    Tu parles du tiens ?

    Miroir miroir

    @Mai-Tai a dit dans Le poids des apparences :

    @leo miroir miroir

    Miroir miroir

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  • leo leo

    @Mai-Tai

    Pas du tout, pourquoi ai-je répondu sur certains points avec des arguments. Si je vous suis (toi et d'autres), toute personne avançant des connaissances intellectuelles, des lectures est, par nécessité, pédant et étale quelque chose ?

    Mais, bizarrement, pourquoi ne pas me l'avoir dit sur le sujet sur l'écologie ?

    Parce que j'étais consensuel en étant dans le sens du courant...

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  • leo leo

    @Mai-Tai a dit dans Le poids des apparences :

    @leo je n'ai pas à me remettre en question puisque je n'ai jamais prétendu avoir la science infuse et savoir mieux que les autres ce qu'ils pensent.

    Mais si, tu as montré et excellemment que ton jugement sur moi était sans faille. Ce qui est une science infuse du jugement.

    Je ne sais pas mieux que les autres ce qu'ils pensent, pas du tout. Prends-tu réellement tout ce qui t'est dit, tout le temps pour argent content ? Sauf lorsque cela vient de moi ? Étrange non ?

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  • leo leo

    @Art_Tweek a dit dans Le poids des apparences :

    @Kallindra Boomer c'est plus une histoire d'âge c'est un état d'esprit 😆

    Tu parles du tiens ?

    posté dans Sciences Humaines et Sociales En lire plus
  • leo leo

    @Hornet a dit dans Le poids des apparences :

    @leo a dit dans Le poids des apparences :

    Je t'en serais gré.

    Saurais. Quand on veut jouer à l'intello ça fait partie de ce qu'il est intéressant de connaitre.

    J'ai déjà dit que je faisais des fautes. Je ne veux pas jouer à l'intello. J'ai des connaissances et du plaisir parfois à en discuter. et "connaître" prend un accent circonflexe. donc on s'en fout !

    posté dans Sciences Humaines et Sociales En lire plus
  • leo leo

    @Art_Tweek a dit dans Le poids des apparences :

    @leo En fait c'est pas que tu as tord c'est qu'on est trop faible pour accepter ta parole

    Si, il est important pour une idéologie que celui qui la conteste ait tord, très important. Une meute n'est jamais faible.

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  • leo leo

    @Mai-Tai

    Il t'ait arrivé de chercher à discuter et je l'ai reconnu et accepté, mais là, ce n'est pas le cas et nous le savons tous les deux. Montre moi 3 exemples de toi te remettant en question dans des débats. Je t'en serais gré.

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  • leo leo

    @Egon a dit dans Le poids des apparences :

    Exemple concret de ce que différents membres essayent de t'expliquer depuis le début de ce topic : ta propension à t'écouter parler en niant tout bonnement l'échange avec les autres est proprement repoussante et ne donne aucune envie de discuter avec toi.

    C'est fou d'étaler autant de confiture sans être capable de retenir une seule goutte de son contenu. C'en est même désespérant à ce stade. À quoi bon apprendre si ça ne fait qu'entrer dans une oreille et en ressortir aussitôt par l'autre ? Contente-toi donc de parler normalement, t'auras déjà l'air plus fin. On verra après pour le namedropping de concepts philosophiques.

    Je trouve triste les attaques personnelles toujours, et plus encore sans aucun argument, sans aucune espèce de culture sur un sujet, seulement par agacement vis à vis d'énoncés trop embarrassant à appréhender. Et de fait, le moindre auteur apparaît alors comme du namedropping, c'est assez logique. Fais-tu d'ailleurs seulement la différence entre philosophie et sociologie.
    Les forum diffèrent en ceci des tchats, qu'il est 'normalement' possible d'y discuter, même à bâton rompu, et, oh surprise ! avec des auteurs, des concepts, des données, etc.
    Mais j'ai conscience que la culture tweeter, fb, tchat, whatshap etc. n'a pas cessé d'entamer cette capacité à débattre.
    Mais bon si tu as besoin d'exprimer cette vacuité de contenu pour étaler une simple et basse animosité personnalisée... Et quel plaisir n'est-ce pas que de se sentir ainsi plus encore dans le collectif ? Au moins perçois-tu ainsi à quel point l'individualité peut refluer pour faire corps de cette belle et humaine manière 😉

    posté dans Sciences Humaines et Sociales En lire plus
  • leo leo

    @ayamé
    Tu sais très bien à qui, doublement tu t'adressais. Si tu n'es pas capable d'assumer tes remarques et de devoir les détourner en étant assurée du soutien collectif vis à vis du bouc émissaire, soit. 😉
    Tu as donc lu ce livre totalement par hasard et sans aucune idée d'aucune sorte sur son sujet, ni même après 3, 6, 20 pages... ? 😗

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