Déja ce que je me ferait vacciner? OUI .

Est-ce que j'ai des doutes sur ce vaccin? Oui mais pas assez pour reconnaître les potentiel bénéfices de celui ci..

Es ce que c'est un moyen de déguiser une obligation? Selon moi Oui.

Est-ce que c'est normale? Je dirais que dans les cas d'un virus très mortel, exterminateur ca serait normal. Dans le cas de celui-ci, je ne pense pas. On ne sais pas dire si ce vaccin permet de ne pas transmettre le virus aux autres. Pour le moment la communication a été " Ca évite les formes graves". Donc a quoi ca sert d'imposer ce passeport pour l'accès a pleins de chose si on peut le transmettre quand même une fois vacciner?

Ensuite et pour finir ca va etre compliqué dans l'application. Vous imaginer un restaurateur le verifier et refuser l'accès ? Ou moi dans mon autocar? Je me fait parfois insulter quand je vérifie les titres de transports alors avec ce "laisser passer", au vu du nombre de refractaires au vaccin...Je n'ose pas imaginer...
Et encore moi je suis dans un coin relativement calme. Mais imaginez dans un(e) conducteur (trice)de bus dans une banlieue chaude...

Déjà nous la consigne si un client n'a pas son billet c'est "vous lui dites mais ne prenez pas de risques vous laissez monter. Vous appelez les controleurs" et les controleurs sont 3 pour un réseau de 200 lignes sur tout le département donc...

On va inciter les personnes âgées à se faire vacciner dans les Epad déjà celà manque de bienveillance et c'est dela manipulation .
Personnellement je n'ai pas envie de me faire vacciner car je n'ai pas confiance . Mais je vais en quelque sorte être obligée de le faire car je travaille ? Où est la liberté ? Est-on vraiment en démocratie ?

@Doctor-Mox

Ensuite et pour finir ca va etre compliqué dans l'application. Vous imaginer un restaurateur le verifier et refuser l'accès ? Ou moi dans mon autocar? Je me fait parfois insulter quand je vérifie les titres de transports alors avec ce "laisser passer", au vu du nombre de refractaires au vaccin...Je n'ose pas imaginer...

Ils sont débiles, imagine en cas de reconfinement:

Mettez votre masque
vous avez votre attestation ? et justificatif de domicile ?
votre titre de transport ?
votre certificat de vaccination ?
et pourquoi pas un extrait du casier judiciaire ?

Macron devient un NAZI
Non mais ils deviennent complètement fous !!

Ah ouais, un nazi, carrément.

@want-wish En France, l'école est obligatoire jusqu'à 16 ans, ton analogie ("les étudiants en université par exemple, les lycéens majeurs par exemple, leur servent en quelques sortes d'essai clinique") me semble peu pertinente présentée ainsi.

Perso, pour la vaccination, je m'oppose idéologiquement à l'obligation pour les particuliers, et déteste de toute mon âme les Cymès qui traitent de "connards" les réfractaires, car c'est tout sauf pédagogique et fructueux. Les recommandations officielles fonctionnent dans beaucoup de pays. Je pense que les français seraient plus en confiance si ces recommandations et la prévention étaient mieux faites, que beaucoup d'antivax ou de personnes mitigées sur la question seraient plus prompts à voir les bénéfices indéniables d'une vaccination étendue à l'ensemble de la population. Et surtout ça mettrait fin à l'argument "on impose parce que les labos sont de mèche avec les politiciens". Qui est souvent évacué trop vite je trouve, alors que les conflits d’intérêts d'Agnès Buzyn (qui avant son investiture de ministre de la Santé bossait pour des labos privés) auraient du suffire à l'écarter du gouvernement, en tout cas du Ministère de la Santé.

Mais je trouve également logique, spécialement lors d'une pandémie, d'imposer la vaccination à certaines professions et pour des lieux accueillants un large public (type écoles publiques), ici pour enrayer la progression de la Covid et surtout protéger les populations vulnérables. Quand tu prends les transports en commun, même dans un bus bondé, tu peux pendant 1h ou 2 être vigilant et respecter les mesures préventives et donc maintenir un risque de transmission faible. Alors que quand tu es 8h en établissement scolaire ou sur ton lieu de travail, c'est déjà plus délicat et contraignant. Le vaccin me semble alors un bon compromis.

J'attends donc de voir les applications concrètes découlant de ces mesures avant de les décrier, là, on sait pas vraiment ce qu'il en est, on débat sur des trucs très hypothétiques je trouve en fait. Alors que s'il le faut, ce sont juste des mesures pleines de bon sens... Faut voir en définitive comment ils arrivent à préserver les libertés individuelles (dont refuser ce vaccin) tout diminuant le risque de contamination en collectivité.

Ce n'est que mon avis

@Delnis La comparaison ne me paraît pas très opportune et nous nous écartons quelque peu du sujet qui est à la base l'existence réelle d'un droit lorsqu'il existe une nécessité.

Prendre le texte me semblait une bonne idée mais peut être trop actuel pour une réflexion objective. Cependant justement l'exercice me semble être encore plus pertinent et permet de prendre en compte différents points de vue plus ou moins objectifs. Peut être développer des arguments autour des réflexions les plus subjectives comme:
@Delnis la multiplication des contraintes administratives entraîneraient donc selon toi une restriction de liberté trop importante compte tenu du risque sanitaire que tu qualifierais de modéré? Ou les décisions de nos dirigeants te semblent incohérentes et liberticides au point d'envisager que la démocratie est en train de disparaitre ?
Toujours sans critique, je cherche juste à ouvrir un débat plus objectif.

@Noodle Je suis assez d'accord sur le fait de débattre de choses qui n'existent pas est assez délicat. Le fait est que bien que retiré depuis hier soir, le texte a été proposé et il prévoyait une possibilité pour le premier ministre d'instaurer une obligation ou une restriction en fonction, de circulation ou d'accès à un service public donc une possibilité sans intervention du parlement de restreindre des droits et libertés "fondamentaux". L'urgence sanitaire justifie t elle a elle seule cette atteinte aux droits de l'Homme consacrés en préambule de notre constitution. Un homme désigné par un autre homme élu par un peuple trop bête pour prendre des décisions raisonnables en tant de crises sanitaires auraient donc cette possibilité, ce pouvoir ?

Concernant l'exemple des enfants (oui l'école n'est obligatoire que jusqu'à seize ans, après s'ils ne veulent pas se faire vacciner qu'ils trouvent d'autres moyens d'étudier préparer leur avenir que le présentiel en lycée et université, institut de formation ou entreprise ?), il est donc selon toi cohérent qu'un vaccin peut être correct, mais extrêmement récent soit obligatoire pour une population pour qui les symptômes et complications sont moindres pour protéger les personnes à risque qui elles même seront également vaccinée ? Toujours pour comprendre et sans jugement, et toujours mon avis personnel que j'essaie de préciser, améliorer, renforcer

Après le topic était partir d'un cas en particulier pour répondre à une question plus large.

@want-wish j'en ai parlé plusieurs fois ds les multiples sujets COVID, là je répondais juste à Mox sur le coté pratique de la chose, c'est l'URSS. Quelle nécessité ? dans le cas précis, croire qu'un vaccin à la va vite va permettre de contrôler une maladie infectieuse en qqs mois c'est juste une utopie. D'ailleurs la maladie peut très bien cesser d'elle même comme beaucoup de pandémies historiques.

Je vois surtout des gouvernants paumés et hystériques qu'il faudrait mettre sous Ritaline. Mais bon les lobbies, la Bourse, l'économie 2.0, ... tout ça les empêche de réfléchir

@Delnis Je comprends mieux ton commentaire sur le côté pratico-pratique de la chose, merci.

@want-wish Oh, je ne voulais pas non plus dire que votre débat était vain, ce n'est que mon avis : je n'aime pas discuter de choses si floues car selon moi, c'est la foire à l'empoigne et un terreau fertile au complotisme en tout genre. Je voulais donc juste rappeler qu'en l'état, on ne connaissait pas encore bien la portée de ces mesures...

Et pour faire court : oui, je suis pour l'obligation vaccinale dans le cadre de la lutte contre la Covid car elle profite au plus grand nombre et qu'elle est annoncée gratuite (ou remboursée intégralement, me souviens plus). Déjà parce que parmi les populations à risque, tous les gens immunodéficients seront pas vaccinés. Et je suis pas favorable à les laisser s'isoler socialement pour le confort des autres. Puis la Covid ne cible pas que les personnes vulnérables justement...
Après, c'est mon appréciation, j'entends aussi les avis contraires et je comprends parfaitement les réticences face au vaccin assez récent donc l'absence logique d'étude sur sa viabilité ou ses effets secondaires à long terme. Car là ça s'appuie sur des arguments solides aussi.

Enfin, tkt, on peut parfaitement être en désaccord et discuter, d'ailleurs juger et ne pas comprendre une opinion (ça m'arrive souvent, c'est humain je trouve) n'empêche pas selon moi d'observer les règles de savoir-vivre donc un débat d'exister et de se poursuivre courtoisement et en bonne intelligence. Et au contraire, je te trouve respectueuse de tous les avis émis jusqu'ici dans le sens où tu ne cherches pas à imposer le tien, ni à déformer les propos émis pour t'en servir à ton avantage, et t'attaches à des éléments concrets pour développer tes opinions. Et sinon tu admets la forte subjectivité de tes opinions. C'est agréable et à mon sens le meilleur moyen d'entendre un peu les bons arguments de quels côtés qu'ils soient

@Noodle a dit dans Peut on parler de droits quand il y a nécessité ? :
.

Enfin, tkt, on peut parfaitement être en désaccord et discuter, d'ailleurs juger et ne pas comprendre une opinion (ça m'arrive souvent, c'est humain je trouve) n'empêche pas selon moi d'observer les règles de savoir-vivre donc un débat d'exister et de se poursuivre courtoisement et en bonne intelligence.

Je suis parfaitement d'accord avec toi sur ce point et pour le reste je le prends comme un joli compliment, merci

@Noodle +1000

Si vous associez "vaccin" avec "liberté de faire comment avant" = Vous avez tout faux !

Le vaccin est vendu comme une solution, mais une solution pour qui ?!

Ceux qui le font ne savent pas ce que ça va leur faire dans 3 mois, 6 mois, 1 an et plus... Et de l'autre les vaccinés resteront porteurs et contagieux !?

Donc ce qui va se passer, c'est que les vaccinés vont faire encore plus n'importe que ceux qui ont cessé de respecter les distances et de se laver les mains lorsqu'ils ont commencé à porter un masque !

Le peuple va donc aller se faire vacciner sur les conseils des représentants du gouvernement qui n'ont cessé de nous manipuler en se contredisant toutes les semaines ?!

• Pourquoi fermer les frontières ? Le virus ne s'arrête pas aux frontières !
• Ne mettez pas de masque ça ne sert à rien !
• Nous avons commandé 2 milliards de masque !
• La chloroquine est dangereuse, car elle tue !
• Nous allons faire des tests comparatifs à grande échelle, nous sommes prêts pour ça !
• Nous avons dû interrompre les tests comparatifs !
• Nous allons, dès la semaine prochaine, réaliser près de 700'000 tests par semaine !
• Les tests ne servent à rien, car les résultats sont donnés bien trop tard !
• Nous allons investir dans notre système de santé et nous serons prêts s'il devait y avoir une deuxième vague !
• Nous stoppons toute activité car nous n'avons, pour cette deuxième vague, que 6000 lits de réa !
  Etc...

Il y a eu tellement d'incohérences que je ne me rappelle plus de toutes.

Faut-il rappeler que Pfizer annonçait 90% d'efficacité et quand les autres en ont annoncé plus, ils ont tout simplement corrigé l'information quelques jours plus tard.

Ai-je le droit de ne pas avoir confiance et de penser que nous pouvons, si nous nous organisons, éradiquer le virus sans vaccin ?

D'ailleurs, si vous n'aviez pas compris, le fait de vacciner, comme pour la grippe, n'a pas pour but d'empêcher ou de tuer le virus, mais juste de nous vendre régulièrement de nouveaux vaccins !

@want-wish a dit dans Peut on parler de droits quand il y a nécessité ? :

@Marie-Thérèse Je ne comprends pas tu considères que mon propos est tenu par objection de conscience. J'ai du vraiment mal m'exprimer parce que je ne comprends pas en quoi s'interroger sur l'existence pratique et non théorique d'un droit alors même que celui ci ne peut s'exercer s'il existe également une nécessité (économique ici mais elle pourrait être autre) est une objection de conscience.

Lien wikipédia sur l'objection de conscience

Ici je ne m'oppose pas à une décision d'autorité je m'interroge sur:
-l'effectivité d'un droit constitutionnel ou non (ici l'égalité) face à une nécessité

A moins de considérer le préambule de la Constitution comme un texte sans valeur (au vu des textes actuelles, c'est une possibilité ), je ne comprends pas et j'aime bien comprendre ça permet de faire évoluer mon point de vue, je veux donc bien entendre des précisions sur ton commentaire si cela ne te gêne pas bien-sûr.

Je n'ai pas la science infuse sur le sujet, mais oui je considère que la constitution actuelle n'est plus apte à organiser la société de manière pacifiée.
L'évolution actuelle de la démocratie vers une forme holocratique du pouvoir est selon moi une régression dangereuse de l'organisation sociale.
Personellement je ne pense pas que la démocratie puisse se limiter à l'expression du pouvoir d'une majorité(toute relative quand en France par exemple elle peine à atteindre 20% de la population) sur des minorités qui ne peuvent que subir. Je pense qu'il ne peut y avoir de majorité légitime pour diriger.
Je sais que le système actuel, auquel je ne veux participer, n'autorise pas l'expression et l' application de mon point de vue. Il me reste l'objection de conscience pour vivre ma liberté de conscience. C'est pour ainsi dire ma carapace.

@Marie-Thérèse a dit dans Peut on parler de droits quand il y a nécessité ? :

Je n'ai pas la science infuse sur le sujet, mais oui je considère que la constitution actuelle n'est plus apte à organiser la société de manière pacifiée.
L'évolution actuelle de la démocratie vers une forme holocratique du pouvoir est selon moi une régression dangereuse de l'organisation sociale.

Autre sujet sur lequel, je passe mon tour sur ce topic mais je suis sur que nous aurons l'occasion d'en reparler et où je te demanderais certainement de m'expliquer tout ça.

Personellement je ne pense pas que la démocratie puisse se limiter à l'expression du pouvoir d'une majorité(toute relative quand en France par exemple elle peine à atteindre 20% de la population) sur des minorités qui ne peuvent que subir. Je pense qu'il ne peut y avoir de majorité légitime pour diriger.

Oui, oui ça aussi, je pense que cela sera un autre sujet (je vais réfléchir à un topic du genre ou si quelqu'un a une idée pour un débat argumenté et constructif).

Je sais que le système actuel, auquel je ne veux participer, n'autorise pas l'expression et l' application de mon point de vue. Il me reste l'objection de conscience pour vivre ma liberté de conscience. C'est pour ainsi dire ma carapace.

Donc ton commentaire me proposait d'utiliser, de pratiquer l'objection de conscience, comme solution à une obligation imposée par l'autorité. Un moyen donc, si je comprends bien, de se sentir un peu libre dans une société, de conserver ses valeurs tout en faisant partie d'une société qui n'a pas forcément les mêmes.Si j'ai bien compris, et je l'espère (je ne souhaite pas détourner tes propos) c'est une solution qui me paraît raisonnable et intelligente.

Néanmoins dans mon cas, jusqu'à récemment je pensais avoir les mêmes valeurs que cette société (attention je ne parle pas des membres qui la composent mais bien de la société). Le préambule de la Constitution est composé de la déclaration de 1789 qui consacre les droits de l'Homme et du Citoyen au niveau constitutionnel et ces droits font parties de mes valeurs. Ce sur quoi je m'interroge, c'est leur non effectivité face à la réalité, à la nécessité d'avoir une activité rémunérée pour survivre, aux conditions économiques (pour le cas présent..), et le fait qu'on continue pourtant à parler de droits et de libertés.

L'objection de conscience serait une solution à mes interrogations si je ne savais pas que la Constitution est censée les protéger les préserver, les consacrer. Comment peut on donc faire de l'objection de conscience (qui elle même découle de la liberté d'expression, liberté de conscience) alors même que l'autorité à laquelle l'on s'opposerait, en théorie (je m'interroge seulement), est celle qui ne respecte plus ces libertés ?

J'ai franchement des doutes sur la compréhensivité (le correcteur ne corrige même pas pfff) de mes propos

Vous n'avez pas vous, l'impression que c'est l'État qui est manipulé par les pharmas ?

L'État est clairement dans la merde et ne sait pas gérer cette situation et désespère de sortir de cette crise, c'est là que la World Company débarque avec des solutions.

Et là c'est un peu la panique en voulant tout bousculer pour que les gens adhèrent à cette vaccination pour que l'État puisse sortir de cette boue qui va puissamment l'éclabousser.

@JL je pense qu'on pourra affirmer qu'il y a eu manipulation si les vaccins ne sont pas efficaces pour protéger ceux qui se seront fait vacciner.
J'espère quand même que les états soutiennent et financent aussi d'autres alternatives thérapeutiques au cas où...

@JL Je ne sais pas qui manipule qui, s'il y a manipulation ou non, s'il y a instrumentalisation (ce qui me semble déjà plus raisonnable) ou non. Il y a bien évidemment des considérations d'ordre économique qui dépassent largement l'individu lambda. Il ne peut en être autrement dans une société où l'argent est le plus important. (Autre sujet, je sais...on n'y reviendra certainement).
Le gouvernement a fait des erreurs c'est certain mais qui n'en fait pas. Ce ne sont que des hommes après tout. Ce qui m'inquiète un peu dans ton commentaire c'est que ces hommes élus par un peuple seraient selon toi prêt à sacrifier la santé d'une population pour masquer leur erreur ou les minimiser. L'Homme est il a ce point pitoyable qu'il ne serait pas capable d'humilité ? Ils n'ont pas su gérer et alors? La gouvernance d'un pays, et d'autant plus en période de crise, repose sur une obligation de moyens pas de résultats sinon personne n'accepterait d'être investit. (Je suis une petite idéaliste désolée même si je sais que le monde n'est pas un monde rempli de bisounours)

Ce que je sais néanmoins c'est que justement je ne sais rien, et que cette incertitude ne devrait pas être à l'origine d'une atteinte à mes droits qui eux devraient être certains et non conditionnés à une politique de gauche, droite, centre ou extrême, à de possibles erreurs de X ou Y, et encore moins au portefeuille de Z.
L'un des fondements d'une société démocratique est à mon avis la sécurité juridique sans sécurité juridique il n'y a pas de justice et sans justice il n'y a pas de droits. Comment une société pourrait elle être considérée comme démocratique si les membres qui la composent sont privés de leurs droits alors qu'aucune certitude n'existe, et que les différents scénarios ne sont qu''hypothétiques? Comment pourrait elle être démocratique si les droits qu'elles consacrent ne sont que théoriques ?
On en revient toujours à ma question de base (Vous avez vu: je sais bien moi aussi parler pour ne rien dire, tourner en rond, ne pas donner de réponse, répondre par des questions à des questions, oui je vais finir par changer de carrière ).

La France a quand-même une situation particulière, car elle avait un professeur mondialement connu qui avait établi un protocole simple qui fonctionne et qui continue de fonctionner avec plus de 10'000 patients traités.

Le problème, c'est que ce protocole avait besoin d'une chose au départ = Un test

Comme les tests n'étaient pas plus disponible que les masques, le gouvernement était déjà en phase de fuite.

Le ministre de la santé a vraiment pris des directions et des décisions opposées au bon sens.

Tout ce petit monde a brassé du vent et pris des décisions qui n'a fait que faire du mal à la population.

Je crois qu'il ne faudrait pas plus d'une semaine pour créer une notice avec des illustrations publiée en ligne expliquant les différents dangers à éviter et comment.

Le virus peut être contrôlé et eux n'ont fait qu'accentuer la proximité des gens = Confinement et transports publics

Ceux qui pouvaient rester chez eux étaient confinés et ceux qui devaient aller travailler étaient dépendants des transports publics.

Et pendant ce temps, on s'attaque au seul type qui a proposé quelque chose de concret, pour ensuite empêcher les gens de se servir de son protocole, on a carrément interdit les médecins d'utiliser et de prescrire ce médicament !

On dirait un mauvais film catastrophe ou un film dont on aurait dit: "Mais ils ne peuvent pas être aussi cons que ça, quand-même ?!"

Je me demande même à quel point les médias ont été menacés s'ils publiaient des choses négatives contre le gouvernement, parce que c'était clairement la catastrophe, surtout dans les milieux hospitaliers qui n'avaient rien, aucun équipement valable, pas de masque, pas de gants alors qu'on leur demandait de traiter des patients d'une maladie inconnue tout en leur interdisant la chloroquine.

Donc maintenant, le gouvernement se trouve presque dans sa phase finale de résolution de cette pandémie et il va tout faire pour l'atteindre, ce qui ne va pas être très joli.

Sinon...

Le professeur Raoult, m'a amené une réponse claire à une question dont je n'avais pas la réponse.

La question était: Comment avons nous autant de malades avec des masques alors qu'on n'en avait pas beaucoup plus sans aucune protection ?

La réponse: Les gens qui portent des masques, pensent majoritairement que c'est par l'air que ça se propage, beaucoup de gens pensent même que le masque chirurgical les protègent. Hors, ce sont les contacts manuels qui transmettent la maladie et en premier les poignées de caddy de supermarché, les barres dans les transports publics, toutes les poignées en général.

Donc voilà, le masque n'est pas le problème, mais que les gens ont cessé de porter leur attention sur le nettoyage et la désinfection des mains.

En plus, il a expliqué que le premier foyer de contamination était la maison et le deuxième les transports publics pour les personnes s'accrochant ou touchant quelque chose à l'intérieur.

Les restaurants, selon lui, sont bien moins dangereux, car il y a sans arrêt des gens qui nettoient les tables ce qui n'est pas le cas à la maison.

Bref, encore un tout faux pour l'État et son magnifique ministre de la santé !