Alchimie, chimie, sorcellerie, éventuelles faussetés dans la science

Artelise

Les alchimistes ne sont-ils pas, d'une certaine façon, les ancêtres de nos chimistes ?
Et les herboristes / sorcières n'ont-ils pas jeté les bases d'une partie de notre pharmacopée actuelle ?

@artelise a dit dans Sorcellerie :

Les alchimistes ne sont-ils pas, d'une certaine façon, les ancêtres de nos chimistes ?
Et les herboristes / sorcières n'ont-ils pas jeté les bases d'une partie de notre pharmacopée actuelle ?

Oui, je crois que nous sommes d'accord.
Ce que je dis, c'est que l'alchimiste devient chimiste lorsqu'il est compris.
Le paranormal devient normal lorsqu'il est compris.

Peri

@punk-à-chien a dit dans Sorcellerie :

Ce que je dis, c'est que l'alchimiste devient chimiste lorsqu'il est compris.

Non.
L'alchimiste devient chimiste lorsqu'il abandonne les dogmes arriérés de l'alchimie (qui prétendent pouvoir changer le plomb en or à l'aide d'une pierre magique capable de rendre immortel) pour les lois vérifiées de la chimie, faites de règles rigoureuses autour des molécules, des liaisons covalentes, de l'oxydation, de la réduction, etc...

@peri a dit dans Sorcellerie :

L'alchimiste devient chimiste lorsqu'il abandonne les dogmes arriérés de l'alchimie (qui prétendent pouvoir changer le plomb en or à l'aide d'une pierre magique capable de rendre immortel) pour les lois vérifiées de la chimie, faites de règles rigoureuses autour des molécules, des liaisons covalentes, de l'oxydation, de la réduction, etc...

Entièrement d'accord. La chimie faite de règles rigoureuses basées sur des molécules, ensembles d'atomes, des liaisons, de la réduction... Ah mince, j'oubliais, le concept même d'atome "petite boule solide" que l'on peut lier à un autre par une liaison est... simplement faux (dans le sens n'est pas ce qu'on trouve dans la nature lorsqu'on l'observe).

t'es sur que c'est si rigoureux la chimie ?

Artelise

@punk-à-chien a dit

le concept même d'atome "petite boule solide" que l'on peut lier à un autre par une liaison

Euh... tu l'as déniché où ta définition ?
parce que ce n'est pas ce qu'on m'a apprit à l'école et ce n'est pas ce que mon fils a apprit à l'école il y a 2 ans...

Peri

@punk-à-chien a dit dans Sorcellerie :

@peri a dit dans Sorcellerie :

L'alchimiste devient chimiste lorsqu'il abandonne les dogmes arriérés de l'alchimie (qui prétendent pouvoir changer le plomb en or à l'aide d'une pierre magique capable de rendre immortel) pour les lois vérifiées de la chimie, faites de règles rigoureuses autour des molécules, des liaisons covalentes, de l'oxydation, de la réduction, etc...

Entièrement d'accord. La chimie faite de règles rigoureuses basées sur des molécules, ensembles d'atomes, des liaisons, de la réduction... Ah mince, j'oubliais, le concept même d'atome "petite boule solide" que l'on peut lier à un autre par une liaison est... simplement faux (dans le sens n'est pas ce qu'on trouve dans la nature lorsqu'on l'observe).

t'es sur que c'est si rigoureux la chimie ?

Je te confirme que c'est une science particulièrement rigoureuse.

Et je ne sais pas d'où tu sors ça, mais y'a aucune loi en chimie qui assimile les atomes à des "petites boules solides". Ce sont des particules chargées négativement (électrons) qui gravitent autour de noyaux chargés positivement (protons + neutrons).

@artelise a dit dans Sorcellerie :

Euh... tu l'as déniché où ta définition ?

C'est l'atome de Démocrite.
C'est rigolo de voir à quel point l'état de la science actuelle est en désaccord avec la définition originale de l'atome. Elle n'a plus que le nom de commun.

La vision qui assimile un atome à un jeu d'électrons gravitants autour d'un atome est en contradiction complète avec la "réalité" (ce qu'on observe). Cette vision est utile. Elle est à envisager uniquement comme solution pratique permettant de travailler. Il en est de même avec tout le tableau périodique.

Ce n'est pas grave, ça fonctionne dans la vraie vie. Mais comment expliquer à un alchimiste que ce qu'on lui explique est basé sur un concept (l'atome) purement et simplement heuristique.

Peri

@punk-à-chien a dit dans Sorcellerie :

Mais comment expliquer à un alchimiste que ce qu'on lui explique est basé sur un concept (l'atome) purement et simplement heuristique.

Comme souvent en chimie, grâce à une démonstration pratique ?

En lui montrant qu'on peut, par électrolyse, transformer de l'eau en deux gaz différents, le dihydrogène d'un côté et le dioxygène de l'autre. Et que cette transformation ne peut s'expliquer que par une équation de décomposition moléculaire :

2 H20 -> 2 H2 + O2

@peri a dit dans Sorcellerie :

@punk-à-chien a dit dans Sorcellerie :

Mais comment expliquer à un alchimiste que ce qu'on lui explique est basé sur un concept (l'atome) purement et simplement heuristique.

Comme souvent en chimie, grâce à une démonstration pratique ?

En lui montrant qu'on peut, par électrolyse, transformer de l'eau en deux gaz différents, le dihydrogène d'un côté et le dioxygène de l'autre. Et que cette transformation ne peut s'expliquer que par une équation de décomposition moléculaire :

2 H20 -> 2 H2 + O2

OK, ça je comprends. mais tu parles de H, de O. C'est quoi ça ?
Ce sur quoi est basée ce domaine "très rigoureux", l'atome, n'a pas d'existence (expérimentalement parlant, en observant la nature). En tant qu'alchimiste, je me dirai que certes ton modèle est prédictif mais c'est tout. L'atome est pratique, utile, mais n'est pas (est au sens existe).

Si un alchimiste te dit qu'il manipule de l'or qu'il transforme en plomb (ouais l'inverse serait mieux) mais que ce qu'il appelle or et plomb n'existe pas, ni l'un ni l'autre, tu te dirais certainement "bullshit".

Artelise

@punk-à-chien a dit dans Sorcellerie :

tu te dirais certainement "bullshit".

je me dirais surtout qu'il mélange les torchons avec les serviettes.
Les considérations philosophiques sur ce qu'est ou n'est pas réellement la matière n'ont rien à voir avec la science.
Et si le procédé qui consiste à changer l'or en plomb (ou l'inverse) est réellement envisageable, ça ne s'explique pas par une manipulation mentale, ni philosophique, mais bien d'un point de vue scientifique en manipulant l'atome jusque dans la composition de son noyau par une fission contrôlée qui permettrait de retirer les neutrons et les protons en trop (ou en rajouter dans le cas de l'opération or >> plomb). Ce n'est faisable qu'à petite échelle, dans un accélérateur de particule et en considérant une dépense d'énergie phénoménale.

Peri

@punk-à-chien a dit dans Sorcellerie :

@peri a dit dans Sorcellerie :

@punk-à-chien a dit dans Sorcellerie :

Mais comment expliquer à un alchimiste que ce qu'on lui explique est basé sur un concept (l'atome) purement et simplement heuristique.

Comme souvent en chimie, grâce à une démonstration pratique ?

En lui montrant qu'on peut, par électrolyse, transformer de l'eau en deux gaz différents, le dihydrogène d'un côté et le dioxygène de l'autre. Et que cette transformation ne peut s'expliquer que par une équation de décomposition moléculaire :

2 H20 -> 2 H2 + O2

OK, ça je comprends. mais tu parles de H, de O. C'est quoi ça ?
Ce sur quoi est basée ce domaine "très rigoureux", l'atome, n'a pas d'existence (expérimentalement parlant, en observant la nature). En tant qu'alchimiste, je me dirai que certes ton modèle est prédictif mais c'est tout. L'atome est pratique, utile, mais n'est pas (est au sens existe).

H est un ensemble de particule, un noyau constitué d'un seul proton autour duquel gravite un unique électron.
O est un noyau constitué de 8 nucléons, de 8 protons autour duquel gravite 8 électrons.

Et tout ça, existe. C'est pas parce qu'on ne peut l'observer à l'oeil nu, et qu'on a choisi de lui donner une forme approximative à des fins de vulgarisation, que ça n'existe pas.

Ou alors il faut décréter aussi que les virus, ou même les quasars n'existent pas non plus.

Si un alchimiste te dit qu'il manipule de l'or qu'il transforme en plomb (ouais l'inverse serait mieux) mais que ce qu'il appelle or et plomb n'existe pas, ni l'un ni l'autre, tu te dirais certainement "bullshit".

A vrai dire, je me dirais "bullshit" s'il se contentait de me le dire (et ce indépendamment de la question de l'existence ou non de l'or et du plomb).

En science, la bonne foi ne constitue malheureusement pas une forme de démonstration suffisante. L'expérimentation est justement là pour pallier à ça.

@artelise a dit dans Sorcellerie :

Les considérations philosophiques sur ce qu'est ou n'est pas réellement la matière n'ont rien à voir avec la science.

Je me permets de rebondir. Ce qu'est la science est un sujet philosophique sans fond, mais il me semble qu'une science de la matière (par exemple la chimie) doit nécessairement essayer de dire ce qu'est la matière. Non ?

Mais le fond du problème que je vous soumets est très simple : vous (@Peri et toi) utilisez un concept (l'atome) que vous savez décrire mais qui n'est pas ce qu'on observe dans la nature. Comment justifier vous à un alchimiste qui débatrait avec vous que vous avez le droit d'utiliser (comme base fondamentale, l'atome est bien la base fondamentale de la chimie) un concept faux (ou encore une fois, purement heuristique) ?

Car je confirme, un atome n'est ni un petite bille dure, ni des électrons gravitant autour d'un proton. Je ne parle pas du fait que le proton n'est pas élémentaire (quark) et qu'il manque les bosons. Non. Je parle bien de la manière dont vous caractérisez cet atome. Les caractéristiques qu'il a. Ce qu'on trouve dans la nature n'est pas un proton avec des électrons gravitant autour.

Peri

@punk-à-chien a dit dans Sorcellerie :

Ce qu'on trouve dans la nature n'est pas un proton avec des électrons gravitant autour.

Mais du coup, c'est quoi ?

C'est quoi cet élément mystérieux, dont je découvre aujourd'hui que tout ce qu'on m'en a dit dans ma scolarité est faux, et qui avait le mérite de parfaitement expliquer comment de l'H2O pouvait être converti en H2+O2 ?

@peri a dit dans Sorcellerie :

@punk-à-chien a dit dans Sorcellerie :

Ce qu'on trouve dans la nature n'est pas un proton avec des électrons gravitant autour.

Mais du coup, c'est quoi ?

C'est quoi cet élément mystérieux, dont j'apprend aujourd'hui que tout ce qu'on m'en a dit dans ma scolarité est faux, et qui fait que par exemple de l'H2O peut être converti en H2+O2 ?

Le meilleur modèle à ce jour est un vecteur d'état dans un espace de Hilbert.
Les "particules" qui en découlent peuvent être imaginées comme des ondes. Un électron n'est pas exemple plus localisé à un endroit, avec une trajectoire. Il a une densité de probabilité de présence.

Bref, je ne vois pas comment vous pouvez faire le lien entre l'atome tel que connu et vos molécules (en fait, j'ai bien quelques idées, mais je suis ici l'avocat du diable des alchimistes, je me permets de vous laisser vous débrouiller ).

@peri a dit dans Sorcellerie :

dont je découvre aujourd'hui que tout ce qu'on m'en a dit dans ma scolarité est faux,

Et j'ajoute : on t'a certainement également appris que les planète s'attirent selon une force inversement proportionnelle au carré des distances (etc...) ou même une certaine théorie de la relativité.
Elles sont toute autant fausses que la chimie dont nous parlons. Ce qui n'empêche qu'elles sont utiles (c'est pour ça qu'on les apprend).

Artelise

@punk-à-chien
alors, je veux bien que l'on cherche à appliquer le modèle de Hilbert (qui est à l'origine un modèle appliqué aux mathématiques) à ce que l'on sait des atomes. Surtout si on souhaite rapprocher ce que l'on sait des atomes et ce que l'on sait de la mécanique quantique.
Mais aller dire que c'est de l'alchimie, pardon, mais je ne suis pas d'accord.
Ceux qui planchent sur ces concepts ne sont pas alchimistes, ils sont physiciens, chimistes, mathématiciens et ils se basent sur des notions prouvées et scientifiques. Ils se dressent sur les épaules des géants. Et c'est une approche qui n'a rien à voir avec l'alchimie qui mêle des spéculations mystiques et approches philosophico-pseudo-religieuses.

Music

Ce que vous dîtes est fort intéressant, mais même avec mon QI dans la moyenne, croyez-vous que je puisse dire que vous êtes hors sujet ?

Peri

@punk-à-chien pourrais tu s'il te plaît m'expliquer en quoi une équation peut à la fois s'avérer fausse tout en restant utile...

want.wish

@peri c'est le principe des mathématiques non, plus c'est incompréhensible mieux c'est

Hornet

@peri a dit dans Sorcellerie :

s'avérer fausse