Alchimie, chimie, sorcellerie, éventuelles faussetés dans la science

Lapin

@hornet ça va aller, respire un coup, on est avec toi

Hornet

@lapin Je vaux pas mieux qu'un Chenipan pour toi ?

Lapin

@hornet

Hornet

@lapin ️

Peri

@hornet a dit dans Sorcellerie :

@peri a dit dans Sorcellerie :

s'avérer fausse

Ca y est, ça va encore être à cause de ma faute.

Artelise

@Music
pardon ^^ Je me suis laissé un peu emporter.

Music

@artelise C'est que ça chauffe aussi

Tout ce que vous dites de l'alchimie c'est de la gnognote. Moi j'ai trouvé l'or dans toutes les femmes que j'ai aimé. Alors, le Hilbert et l'autre Paracelse peuvent bien aller manger leur chapeau...

Biquette

@lapin a dit dans Sorcellerie :

fan de Bescherelle

en même temps, la grammaire française est tellement complexe qu'elle confine à la sorcellerie...

(hop, rattrapage de topic...)

@peri a dit dans Sorcellerie :

@punk-à-chien pourrais tu s'il te plaît m'expliquer en quoi une équation peut à la fois s'avérer fausse tout en restant utile...

Salut.
La chimie est utile car elle a un pouvoir prédictif. Pour autant, elle ne décrit pas la nature (= la vérité). Elle est basée sur un concept d'atome qui n'est pas celui qu'on trouve dans la nature.

Ce n'est pas grave, faut juste en avoir conscience. Et du coup, il faut rester modeste devant l'alchimiste qui essaye d'aller plus loin, vers la vérité.

@artelise a dit dans Sorcellerie :

@punk-à-chien
alors, je veux bien que l'on cherche à appliquer le modèle de Hilbert (qui est à l'origine un modèle appliqué aux mathématiques) à ce que l'on sait des atomes. Surtout si on souhaite rapprocher ce que l'on sait des atomes et ce que l'on sait de la mécanique quantique.
Mais aller dire que c'est de l'alchimie, pardon, mais je ne suis pas d'accord.

Je ne dis pas du tout que la mécanique quantique est de l'alchimie. Je dis que la chimie est basée sur un concept (l'atome en tant que noyau avec des électrons qui gravitent autour) qui est en contradiction avec la meilleure théorie physique qui décrit les atomes (la physique quantique). D'où le bug. Et d'où le fiat que les scientifiques doivent rester modestes devant d'autres disciplines qui ne sont pas parfaites non plus.

@artelise a dit dans Sorcellerie :

Et c'est une approche qui n'a rien à voir avec l'alchimie qui mêle des spéculations mystiques et approches philosophico-pseudo-religieuses.

La dessus, je suis d'accord. Ce sont deux méthodes différentes.

Artelise

@punk-à-chien
Tu sais que j'ai clairement l'impression que tu t'accroches à une idée et un concept sans vouloir rien entendre de ce que les autres ont à te répondre.

On te demande en quoi l'alchimie aurait des réponses à apporter au sujet de la "vérité" qui échapperait aux sciences actuelles. Tu nous réponds finalement en évoquant une notion mathématiques avancée toujours d'ailleurs en phase théorique. On te fait donc remarquer que si tes réponses et tes "vérités" sont de natures quantiques / mathématiques, alors, tu parles en réalité de science et des progrès et recherches actuelles. Et pourtant, tu viens encore nous parler d'alchimie.

Avec tout le respect que je te dois, échafauder des théories et baser sa vision des choses sur des théories scientifiques et ensuite essayer de faire passer ça pour autre chose (instinct, voyance, shamanisme, illumination, alchimie ou autre) c'est une forme de tromperie.

@artelise a dit dans Sorcellerie :

On te demande en quoi l'alchimie aurait des réponses à apporter au sujet de la "vérité"

Petite question idiote : est-on d'accord qu'il existe bien d'autres moyens que la science d'accéder à la connaissance ?
Si oui, l'alchimie est un de ces autres moyens, ni plus, ni moins.
Si non, es-tu scientiste ? J'aime débattre avec les scientistes.

@artelise a dit dans Sorcellerie :

Tu nous réponds finalement en évoquant une notion mathématiques avancée toujours d'ailleurs en phase théorique.

Euh, la physique quantique est une théorie scientifique établie, en réalité la plus fiable de toutes le théories physiques. A ce jour, c'est la seule théorie physique qui n'a jamais été réfuté expérimentalement dans son périmètre (l'infiniment petit, pour simplifier).

La physique quantique est cependant, et c'est tout à fait normal vu son grand âge, en cours d'amélioration pour prendre en compte les points qu'elle ne sait pas traiter aujourd'hui.

@artelise a dit dans Sorcellerie :

@punk-à-chien
Avec tout le respect que je te dois, échafauder des théories et baser sa vision des choses sur des théories scientifiques et ensuite essayer de faire passer ça pour autre chose (instinct, voyance, shamanisme, illumination, alchimie ou autre) c'est une forme de tromperie.

Pas de souci, n'hésite pas à me contredire, c'est un simple débat. Mais sur le fond, je ne comprends pas ta remarque.
Je dis simplement qu'il existe des tas de moyens de décrire notre monde, que la science n'a pas le monopole. Et surtout que la science doit rester humble, car elle ne permet pas tout.

Il y aurait beaucoup à dire et si tu veux je peux ouvrir un sujet là dessus : j'affirme que la science ne peut pas décrire la vérité du monde (décrire ce qu'est le monde, la nature). A contrario, d'autres moyens d'accéder à la connaissance le peuvent.

Artelise

@punk-à-chien a dit

Pas de souci, n'hésite pas à me contredire, c'est un simple débat. Mais sur le fond, je ne comprends pas ta remarque.
Je dis simplement qu'il existe des tas de moyens de décrire notre monde, que la science n'a pas le monopole. Et surtout que la science doit rester humble, car elle ne permet pas tout.

Je suis heureuse que tu le prennes comme ça.

Mais là où le bât blesse et là où ton discours pose problème pour moi, c'est lorsque tu évoques l'alchimie comme étant une piste pour explorer le monde et que tu utilises des termes scientifiques pour décrire et parler de ce que l'alchimie est censé apporter au monde.
De deux choses l'une : soit tu parles alchimie, soit tu parles sciences. Mais tu ne peux pas évoquer un raisonnement, des théories et des modèles issus de la sciences pour expliquer ce que tu désignes comme des théories ou des approches alchimiques. C'est soit l'un soit l'autre, ou alors, tu te leurres toi-même en essayant de prétendre que tu as une approche différente qui n'est pas scientifique.

@artelise a dit dans Sorcellerie :

Mais là où le bât blesse et là où ton discours pose problème pour moi, c'est lorsque tu évoques l'alchimie comme étant une piste pour explorer le monde

L'alchimie n'est-elle pas un moyen d'accéder à la connaissance de notre monde ?
La science est-elle le seul moyen d'y accéder ?

@artelise a dit dans Sorcellerie :

De deux choses l'une : soit tu parles alchimie, soit tu parles sciences. Mais tu ne peux pas évoquer un raisonnement, des théories et des modèles issus de la sciences pour expliquer ce que tu désignes comme des théories ou des approches alchimiques.

En réalité, les seules choses que j'ai dit de l'alchimie dans toute cette file sont :

C'est différent de la science. Si on applique la méthode scientifique à l'alchimie, ça devient de la chimie. (ça, je l'ai dit au tout début).
C'est un moyen d'accéder à la connaissance. (ça, je l'ai dit tout le long de la discussion)

Tout le reste de mes propos a été de parler de science. J'ai essayé de poser quelques limites de la science. Jamais je n'ai dit comment fonctionne l'alchimie, ni parlé de résultats ou de méthodes pour l'alchimie. Mon seul et unique but est de ne pas opposer à l'alchimie une prétendue supériorité de la chimie alors que la chimie a des limites et ne peut même pas concurrencer l'alchimie dans certains cas (en ce qui concerne l'accès à la vérité du monde, par exemple).

ayamé

Uuuuh ! Toutes ces théories sur chimie-alchimie me dépassent. En sorcière que je suis, je compte sur les énergies pour "accéder à la vérité du monde ".
Toutes les énergies, non mesurables, non quantifiables, celles qui relient tout aux grandes lois de l'Univers.

1- L'énergie de la pensée dont le pouvoir de l'intention fait advenir ce que l'on souhaite.
Ce n'est pas si facile de la mobiliser : il ne suffit pas de dire je veux ou j'y crois.
Il faut se mettre en adéquation totale avec la pensée en question.
Arff, ça ne s'explique pas, ça se pratique avec " l'attention, sans tension ". Comprenne qui pourra.

2- L'énergie de ce qu'on nomme " la petite voix intérieure ". Là où notre mental ou notre émotionnel se débattent dans un océan d'incertitudes, elle sait nous montrer la juste voie.
Là, il faut mettre en éveil notre 3e oreille quand le 3e oeil ne suffit pas .

3- L'énergie de l'amour : nan, pas celui qu'on croit avoir pour les autres, souvent esclave de l'ego aux exigences démesurées.
Celui qui n'a ni cause, ni objet, celui qui circule librement, parce que la Vie est Energie.

Bien des choses que je connais ne s'expliquent pas et c'est tant mieux. Quel charme aurait la vie si elle ne conservait pas sa part de mystère ? Cette part-là demeurera toujours, elle échappera toujours à tous les scientifiques et autres alchimistes.

J'aime la philosophie de la Table d'Emeraude d'Hermès Trismégiste, fondateur mythique de l'alchimie.
Un poète du moyen-âge l'a mise en vers :
C'est un point assuré plein d'admiration, Que le haut et le bas n'est qu'une même chose :
Pour faire d'une seule en tout le monde enclose, Des effets merveilleux par adaptation.
Si on la mue en terre elle a sa force entière : Séparant par grand art, mais facile manière,
Le subtil de l'épais, et la terre du feu. De la terre elle monte au ciel, et puis en terre,
Du Ciel elle descend, recevant peu à peu, Les vertus de tous deux qu'en son ventre elle enserre.
Mais qu'elle est donc cette " chose " dont il est ici question ?
Il s'agit d'Azoth, la voie de l'équilibre, qui permet au corps dans son ensemble ( sens, locomotion, mental, émotionnel, etc ) d'accéder à l'Unité, qui rassemble au lieu de séparer, qui pacifie au lieu d'opposer, qui fait gagner la Vie sur la Mort ( la mort comme dans l'expression : la mort dans l'âme ).
Perso, je ne connais pas de connaissance plus essentielle au Bien Être que celle-là .
Allez, un peu de légèreté et dansons avec les lettres ( voyez comme on y mobilise les énergies de la terre et du ciel ).

Artelise

@punk-à-chien a dit dans Sorcellerie :

Comment justifier vous à un alchimiste qui débatrait avec vous que vous avez le droit d'utiliser (comme base fondamentale, l'atome est bien la base fondamentale de la chimie) un concept faux (ou encore une fois, purement heuristique) ?

Pour rappel : Tout le débat est parti de la réponse que tu as formulé et que j'ai rapporté ci-dessus.

tu nous parles d'un alchimiste. Tu nous dis que selon lui, ce que nous utilisons comme base de la chimie est un concept faux (sans parler des bases de la théorie de la relativité et du système de l'attraction gravitationnelle). Nous te demandons de nous indiquer ce que ton alchimiste aurait à nous opposer comme autre vision du monde et comme théorie qui puissent être plus juste. Et toi, tu t'obstines à nous parler de science. Donc, ~~nous en avons conclu~~ j'en ai conclu - Péri semble avoir compris avant moi que le débat était vain - que ton alchimiste était un scientifique. Ce que je réfute ou que je souhaite dénoncer comme un abus de langage.

A noter, par ailleurs, que ce n'est pas parce qu'une science n'est pas aboutie, qu'il manque des éléments ou des paramètres dans une équation ou un modèle que tout est faux. Si c'était faux, on en tirerait rien, ou on est tirerait quelque choses de temps en temps, juste de manière aléatoire. Or, ni en chimie, ni en astronomie, ce n'est le cas. Par ailleurs, c'est bien parce que les scientifiques ont conscience qu'il y a encore bien des choses à comprendre, à étudier, à découvrir, qu'ils continuent de chercher, creuser, étudier, tester...

Ceci étant dit, je vais essayer de formuler les choses plus clairement : ton alchimiste, s'il pense que les scientifiques se trompent, qu'ils se basent sur des modèles, des théories et une vision du monde qui est fausse, ça veut dire, j'imagine, qu'il voit les choses autrement et qu'il dispose d'un modèle, d'une théorie et d'une vision du monde juste et vraie. La question est : laquelle ?

@artelise a dit dans Sorcellerie :

tu nous parles d'un alchimiste. Tu nous dis que selon lui, ce que nous utilisons comme base de la chimie est un concept faux (sans parler des bases de la théorie de la relativité et du système de l'attraction gravitationnelle). Nous te demandons de nous indiquer ce que ton alchimiste aurait à nous opposer comme autre vision du monde et comme théorie qui puissent être plus juste. Et toi, tu t'obstines à nous parler de science. Donc, nous en avons conclu j'en ai conclu - Péri semble avoir compris avant moi que le débat était vain - que ton alchimiste était un scientifique. Ce que je réfute ou que je souhaite dénoncer comme un abus de langage.

Eh bien je suis bien mal placé pour y répondre, vu que je ne suis pas alchimiste. Mais disons que cet alchimiste te dise qu'il sait que la nature est constituée de 5 éléments, tel Aristote. D'autre moyen d'accès à la vérité existent. Par exemple une personne croyante dira que la vérité est écrite dans la Bible. Un pastafariste te dira qu'il faut regarder la position de la boulette dans les spaghettis... Chacun sa méthode ! Mais je le dis depuis le début : ce ne sont pas des méthodes scientifiques (c'est assez incroyable que tu comprennes que je dise que l'alchimie c'est de la science alors que je ne cesse d'écrire le contraire ).

@artelise a dit dans Sorcellerie :

Tu nous dis que selon lui, ce que nous utilisons comme base de la chimie est un concept faux (sans parler des bases de la théorie de la relativité et du système de l'attraction gravitationnelle). Nous te demandons de nous indiquer ce que ton alchimiste aurait à nous opposer comme autre vision du monde

De mon côté, j'ai jusqu'à présent compris que vous me demandiez ce qui est "faux" dans la chimie (je disais pour ma part que la chimie ne dit pas la vérité, ce qui est différent), J'ai alors essayé d'y répondre.

@artelise a dit dans Sorcellerie :

Si c'était faux, on en tirerait rien, ou on est tirerait quelque choses de temps en temps, juste de manière aléatoire.

Oui, la science est utile (je l'ai déjà écrit plusieurs fois, elle permet par exemple de faire des prédictions). Mais elle ne donne pas accès à ce qu'est le monde, à la vérité. C'est pas grave, mais il faut le savoir. Et en conséquence, on ne peut pas opposer la science à l'alchimiste, au théologien ou au pastafariste, qui, eux, prétendent avoir accès à la vérité.

@artelise a dit dans Sorcellerie :

Par ailleurs, c'est bien parce que les scientifiques ont conscience qu'il y a encore bien des choses à comprendre, à étudier, à découvrir, qu'ils continuent de chercher, creuser, étudier, tester...

Si ça peut te rassurer, ils ont aussi conscience de ne pas avoir accès à la vérité. Depuis assez récemment à l'échelle de l'humanité, certes, mais ça se compte quand même en siècles.

PS : cette question semble te déranger : penses-tu qu'il existe d'autres moyen que la science d'accéder à la connaissance ?

Artelise

@Punk-à-chien

Oui, la science est utile (je l'ai déjà écrit plusieurs fois, elle permet par exemple de faire des prédictions). Mais elle ne donne pas accès à ce qu'est le monde, à la vérité.

je pense surtout que tu as ta façon de voir les choses, et que j'ai la mienne.
Je n'aime pas que tu parles de vérités quand je parles de connaissances.
Je ne penses pas que quiconque détienne la moindre vérité en ce monde sinon la sienne propre et que les seules connaissances sur lesquelles on puisse réellement s'appuyer, sont celles auxquelles les scientifiques ont permit de nous donner accès.

Pour le reste, ce ne sont que conjonctures, théories et croyances.

Et selon moi, on peut opposer les sciences à tout ce que tu cites. Elles sont l'avantage de produire des résultats concrets, vérifiables et objectifs là où tous les autres n'ont à proposer que des affirmations sans preuves, des ressentis, des croyances, des témoignages subjectifs issues au mieux d'expérimentations discutables tant dans les méthodologies que les interprétations des résultats.

Comme je le disais dans ma toute première réponse à ce sujet : je ne suis pas du genre à rejeter d'office tout phénomène ou théorie sur la seule absence de preuve. Je ne sais donc pas si les fantômes existent, si la réincarnation est une chose réelle, si les extra-terrestres nous observent, si la sorcellerie ou encore le vaudou ont un réel impact sur le réel (en dehors d'un éventuel effet placebo)... ou quoi que ce soit d'autre. Mais il faudrait pour me convaincre, bien plus de preuve qu'un "moi, je sais" ou "moi, j'ai ressenti" ou "Dieu me l'a dit".

La question ne me dérange pas, non. C'est le ton que tu emploie qui me dérange. J'ai l'impression que tu me prends de haut, avec un trace de mépris. J'ai l'impression que si j'ose te répondre que non, alors je serai, à tes yeux, une personne limitée et stupide car incapable de voir que "la vérité est ailleurs" ou que "les chemins sont multiples". Et j'avoue, par ailleurs, ne pas voir comment répondre à une telle question, sans te renvoyer ma propre arrogance et mes propres certitudes ou te donner, à mon tour, l'impression d'une forme de mépris. Avant d'y répondre, donc, je cherchais un moyen de faire la part des choses et de prendre la mesure de ma propre arrogance.

Cependant, voici ma réponse : parce que jusqu'à présent, je n'ai jamais vu ni entendu parler d'autres moyens à part la méthodologie scientifique pour acquérir des connaissances sur le fonctionnement de notre monde (car c'est de cela que je parles), je ne penses effectivement pas qu'il y ait d'autres moyens fiables d'accéder à la connaissance.

Peri

@punk-à-chien a dit dans Sorcellerie :

@peri a dit dans Sorcellerie :
@punk-à-chien pourrais tu s'il te plaît m'expliquer en quoi une équation peut à la fois s'avérer fausse tout en restant utile... 
Salut.
La chimie est utile car elle a un pouvoir prédictif. Pour autant, elle ne décrit pas la nature (= la vérité). Elle est basée sur un concept d'atome qui n'est pas celui qu'on trouve dans la nature.

Ce n'est pas grave, faut juste en avoir conscience. Et du coup, il faut rester modeste devant l'alchimiste qui essaye d'aller plus loin, vers la vérité.

Le prix Nobel d'alchimie ne semble plus loin, dis moi.