@doc-cranium Boarf, tu sais qu'à Athènes, on jugeait bien les objets en cas d'accident mortel. Genre une tuile tombe du toit et tue une passant, la tuile passait en jugement ... Donc les animaux ... Puis comme dit @Barbouille , on a déjà jugé des animaux.
EDITION ! J'ai oublié de préciser que je parlais d'Athènes dans l'antiquité.
@hornet Pour moi, Emmanuelle, c'est ça ...
@martin la généalogie, c'est long, c'est chiant et ça demande un travail d'enquête de fou. Quand tu aimes ça, ça passe, mais il faut avoir le temps de chercher dans les archives et les registre paroissiaux. Puis, il faut aussi être prêt à voyager. Perso, si je devais faire ça, ça me coûterai bonbons entre mes ancêtres d'Afrique sub Saharienne, du Maghreb, de Russie orientale plus ceux de France et probablement d'Europe. 
@martin Toi aussi tu es français pur souche ? Moi aussi. Un ancêtre tirailleur sénégalais (quand c'était encore une colonie française et j'en passe ... j'ai fait un petit sujet sur nos origines ...
Plus sérieusement, c'est fou comment mon père se sens français pur souche alors qu'il est clairement métisse. ¯_(ツ)_/¯
@mimicrolax Salut et bienvenue parmi nous ... Perso, je suis une sportive, mais ce n'est pas grave, hein ? On va quand même pouvoir cohabiter ici
@sebastian Boarf ! Cela montre simplement que dans ton ADN tu as les traces du voyage de tes ancêtres. En plus des éventuels mixes suite à des migrations plus modernes. Tu as des tonnes de vidéo sur Youtube où tu as des gens qui font leur test ADN en direct. Rare sont celles qui se font avec un universitaire en histoire qui "décrypte" la possible signification des résultats.
Personnellement, c'est plus un truc gadget pour rigoler autour d'une bonne bière avec ses potes.
@barbouille Faire travailler des prisonniers pour avoir du confort en prison ... Je ne suis pas certaine que les gens qui perdront leur job au profit d'un prisonnier soient très heureux de cette solution. Et puis, la Chine fait cela avec les Ouïgours, bref, c'est bien trop connoté comme solution. Et si on arrive sur cette solution, il faut s'assurer que ce ne soit pas en faveur d'une destruction d'emplois.
@papresse06 Autant je suis d'accore sur la peine de perpétuité, autant je ne suis pas d'accord sur le fait des travaux forcé ou les expérimentations sur les prisonniers comme je ne suis pas pour les tests sur les animaux. Les travaux forcés, c'est de l'esclavage. L'expérimentation sur des humains, autant le buter tout de suite, cela serait moins inhumains.
@olivier Mais je n'ai jamais remis en cause cela, je cherche juste à comprendre fantome, car j'ai du mal à cerner sa façon de penser et de voir les choses. Mais il semble ne pas vouloir me répondre, soit parce qu'il ne sait pas vraiment lui-même cette "graduation", soit parce qu'il n'a tout simplement pas envie qu'on le comprenne.
@fantome Nous ne nous éloignons pas du sujet, puisque le but de cela est de comprendre ta façon de voir les choses, comprendre comment tu fais pour estimer que telle mort mérite un punition de peine de prison, une autre mérite la mort et une autre rien du tout.
Comprendre ce mode de fonctionnement permettrait de débattre de manière plus cohérente. De mon point de vue. Il n'y a pas de prix à une vie et aucune ne vaut plus ou moins chère qu'une autre. De plus, quand on parle d'intention, j'aimerai comprendre la distinction que tu fais entre le personne qui prend le volant ivre et a un accident, celui qui prend son arme pour tuer son ex compagne qui l'a quitté, la personne qui prend son arme pour faire un carton dans un lycée/supermarché, des militaire qui tue sur un champs de bataille. Car que je sache, il existe un truc appelé crime de guerre, crime contre l'humanité, génocide qui sont quasiment des conséquences d'une guerre.
Tu vois, je cherche à comprendre ta façon de voir les choses. Car en restant sur ma position, je ne comprend pas ton acharnement à défendre la peine de mort qui est purement une absurdité. D'ailleurs, je le redis ici, on se trompe de débat.
Puis, comme tu as certainement compris, la peine de mort est un débat hautement moral/philosophique et donc du blabla comme tu dis.
@fantome Tu peux lui en parler et il reconnaîtra que la France n'est pas en guerre contre le Mali. On peut dire éventuellement que la France intervient militairement pour aider l'armée malienne dans sa guerre contre les groupes terroristes qui se cache dans le Sahel malien ... Mais la France n'est pas en guerre contre le Mali.
Et tu sais parfaitement que j'ai raison sur ce point précis.
@fantome Bah le problème c'est que la France n'est pas en guerre contre le Mali mon cher monsieur ... donc, le problème est bien là dans mon exemple des militaires.
Donc, tu abondes dans mon sens sur l'application de la perpétuité, tu reconnais donc l'aspect inepte de parler de la peine de mort. Le débat n'est donc pas le bon, car la peine de mort n'arrangera rien. Le débat serait plutôt sur les moyens que l'on donne à la justice et au système pénitentiaire d'appliquer les sanctions.
Merci, même si ce n'est que de manière détournée et à demi-mot, de me donner raison
Non mais ... Hanibal Lecter ... C'est probablement l'un des méchant les plus emblématique de l'univers cinéma. On ne le voit jamais faire de mal à l'écran et pourtant (le jeu d'Hopkins fait beaucoup) on n'a aucun mal à imaginer le monstre que c'est.
Voldmor, je ne le trouve pas aussi charismatique. Bref, c'est une question de ressentie en ce qui me concerne, mais je suis très contente que Lecter soit passé.
@fantome C'est toi qui devrai te reprendre. Tu dis bien qu'une vie n'est pas égale à une autre, ou tout le moins une mort à une autre.
@fantome a dit dans La peine de mort. :
Non du tout, seule l'intention compte
Et pour en revenir à mes exemples loufoques de ton point de vue, je vais reprendre celui des militaires au Mali. Ils avaient bien l'intention de tuer les gens présent au point ciblé. Problème, c'était un mariage. L'intention y est, les victimes aussi et pas que des vils terroristes. Que fait-on ? On coupe la tête de ces meurtriers ? On leur pardonne parce que l'on ne fait pas la guerre sans casser des œufs et puis comme tu le dit, une vie humaine n'a pas la même valeur ? On estime qu'ils étaient mal informés et que c'est la faute à pas de chance ?
Reprend toi mon grand. Comme je l'ai déjà dit. La peine de mort est inutile. Il suffit que la justice fasse appliquer strictement ce qui existe déjà comme la perpétuité et que l'Etat donne les moyen de faire véritablement appliquer ses peines. Si la personne reste enfermée en prison sans possibilité de sortir, il n'y a aucun risque de récidive. D'où le manque d'intérêt de la peine de mort qui est brandie comme étant le seul moyen de voir des récidives. Faux ! La véritable perpétuité est le meilleur moyen, mais pour cela, il faut que la justice et l'administration pénitentiaire aient les moyens de la faire appliquer.
@fantome C'était plutôt pour toi que j'ai des inquiétudes et plus précisément certaines idées que tu avance comme le fait qu'une vie humaine n'a pas la même valeur. C'est vrai que la vie d'un Einstein vaut certainement plus que celle de l'enfant au fin fond d'une favelas du Brésil.
Bref ...
@fantome Tu es donc capable de donner un prix à une vie humaine ? Très glissant le chemin que tu emprunte là. Je vais arrêter là, sinon je crains que je ne vais pas apprécier la suite et même si je sais me tenir, je ne suis pas certaine que certain propos qui pourrait découler de cette discutions soient acceptables sur le forum.
@fantome Je ne mélange pas tout, je fais comme toi, je pousse le raisonnement à l'extrême en gardant un dénominateur commun: une mort.
On parle bien de tuer un meurtrier par exemple. Tu tue quelqu'un dans un accident de la route, tu es un meurtrier. Tu n'en a peut-être pas l'intention, mais le résultat est là. Il y a un mort et part ta faute. Pareil pour les autres exemples, seul le résultat compte: la mort.
Et ma question c'est à partir de quand on décide que machin mérite de trépasser et donc quels seraient les motifs pour ne pas être exécuté ?
Tu trouves cela absurde ? Peut-être est-ce parce que je trouve ta propre position absurde. Bien que nous soyons des animaux, nous avons acquis deux ou trois petit truc qui fait de nous une civilisation. La peine de mort ne se poserait pas si la peine de prison à perpétuité étaient réelle. Donc, de mon point de vue, parler de peine de mort et être pour cette solution est purement et simplement absurde.
Donc, un meurtrier doit mourir pour expier sa faute. Que ce passe-t-il quand un médecin commet une erreur médicale ? Quand sur ordre de sa hiérarchie un militaire tue des innocents comme au Mali ? Quand une personne perd le contrôle de son véhicule et provoque un accident de voiture mortel ? Et tellement d'autre situation que l'on peut malheureusement croiser au quotidien ...
C'est gens doivent-ils payer de leur vie ? Et dans quelles conditions estime-t-on qu'une personne n'est pas une meurtrière ? Parce qu'en fait on en revient toujours au même problème, la morale et donc du blabla.
Les études et les données statistiques provenant d'un peu partout dans le monde (exemple les comparaisons chiffrées aux USA) tendent à nous montrer que la peine de mort ne dissuade absolument pas. Le problème de la récidive, de la surpopulation carcéral ainsi de son coût à la société sont un autre débat qui montre simplement qu'en France on n'investit pas dans la justice et le pénitentiaire. Pas assez de juge pour traiter les dossiers en temps et en heure, pas assez de personnel et de prison pour accueillir les condamnés (d'où des libérations anticipées incompréhensibles).
Je pense que la peine de mort n'est pas la solution. Imaginez que la peine de mort soit encore active que serait-il advenu de Patrick Dils ou Omar Raddad. Des innocents qui ont purgés de longues peines de prison pour rien. Si la peine de mort avait encore cours à ce moment, ils auraient certainement été condamnés à la peine capitale. Résultat ? Deux innocents morts pour rien.
Au-delà des erreurs judiciaires, il y a une question de morale: Qui a le droit de vie ou de mort sur une personne ? L'Etat ? La société ? Un personne précise ? Un IA ? Qui ?
Pour le coût que cela représente pour la société ... Bah on prend bien soin des gens en situation de handicap, des personnes grabataires, des grands malades, etc. Faire travailler les prisonniers ou les envoyer dans un bagne en travaux forcés, cela a un léger relent d'esclavage qui est une pratique abolie depuis 1848 officiellement. Même des prisonnier peuvent se révéler utiles à la société si les institutions pénitentiaires avaient les moyens de mettre en place des politiques d'éducation en prévision de la réinsertion. Ce qui ne peut effectivement pas fonctionner dans un système surpeupler, ce qui fait que le taux de récidives augmente mécaniquement.