Peut on parler de droits quand il y a nécessité ?



  • Alors j'ai eu l'idée de ce topic en me promenant sur Twitter ( je déconseille twitter à toutes les âmes sensibles, anxieux et autres, comme moi, après on ne dort plus 😓)

    Je fouinais à la recherche de quelques infos (je ne lis pas la presse, ne regarde pas les chaînes de télévisions et n'écoute pas la radio) et des fois Twitter c'est pas mal pour voir les nouveautés ( oui je sais ⚠️ aux intox).

    Et là que vois-je, un tweet d'une prof de fac qui en parlant du projet de loi sur la gestion pérenne en cas d'urgence sanitaire nous dit qu'elle ne comprends pas tout le "bruit" que ce projet de loi crée en parlant de

    texte du lien

    Ok déjà je commence à m'interroger🧐, les deux situations sont elles comparables? Et là je continue et nouveau tweet

    Alors je tique un peu voir même beaucoup🤔. Je prépare un tweet en réponse mais je suis une bille en informatique, réseaux sociaux et autres (vous avez déjà dû le remarquer une fois sur deux mes messages et topics ont des trucs qui clochent liens, images...😵) donc c'est trop long ou je ne sais pas quoi et j'arrive pas à répondre (je sais, je sais je suis vraiment 💩).

    Mais c'est un mal pour un bien, du coup je viens discuter avec vous et pas avec ces trolls. Donc ma réponse aurait été :
    "Je m'interroge également (Guignol2 désolé mais véritable question) : comment peut on parler de droit à ne pas se faire vacciner, de vaccin facultatif, en sachant parfaitement que seule une ou plusieurs parties de la population bénéficieront de cette possibilité. Je m'explique en interdisant l'accès de certains bâtiments, on oblige les personnes y travaillant à se faire vacciner, donc ils perdent la capacité d'exercer ce droit. En interdisant les transports en commun aux personnes non vaccinées on oblige toutes les personnes n'ayant pas le permis, ne pouvant pas le passer pour des raisons physiques, psychologiques, financières ou autres, à se faire vacciner. Qu'en est il de l'obligation pour les détenus en établissements pénitentiaires, les urgences dans les hôpitaux, les mineurs en foyer sociaux éducatifs fermés, les mineurs en général ... Que l'urgence sanitaire surpasse la liberté d'aller et venir me semble raisonnable mais qu'elle puisse être à l'origine d'une rupture d'égalité aussi importante entre les citoyens...En fonction des restrictions et interdictions décidées (par qui, comment autres questions, autre sujet), seule une petite partie de la population pourra réellement exercer ce droit. L'obligation de vaccins des enfants est une obligation qui concerne tous les enfants il me semble dès lors qu'ils entrent en collectivité. N'est ce pas par pur démagogie que de parler de droit, car à mon avis, droit il n'y a pas lorsqu'il y a nécessité et l'activité est une nécessité puisqu'elle constitue la source de revenus nécessaires à la survie de la plus grosse partie de la population?"

    Bon (un topic méga long, je remercie d'ores et déjà tous les valeureux forumeurs qui y sont arrivés😅) du coup ma question pour vous, Qu'en pensez vous?
    Peut on encore parler de droits, de libertés quand il existe une nécessité ou une obligation?

    Les exemples sont nombreux à mon avis mais celui ci me semble être un bon point départ pour une réflexion ou si vous avez des exemples



  • @want-wish outre le fait qu'en terme de délai de conception de vaccin viable j'ai quelques doute la ou j'ai du mal à comprendre. Si seul les gens vacciné peuvent sortir, ils ne craignent donc rien. Donc si un pleupleu sort et qu'il est malade il ne va donc pas les contaminé. Étant donné que c'est fort probable qu'une majorité choisisse de se vacciné pour être peinard malgré les incertitudes des premiers vaccins pourquoi ne pas laissés les gens qui souhaitent pas le vaccin prendre le risque ?
    D'autant plus que tout ceux qui tiennent un commerce pour rester logique devront être vacciné pour l'ouvrir.

    C'est discriminatoire je trouve. Le but d'une telle règlementation est elle pas de protéger le peuple et empêcher la propagation du virus, mais si tu laisses le choix au final alors qu'il y a un moyen de protection, pourquoi ne pas soit l'imposer, soit laisser les gens faire comme ils veulent ?

    J'ai l'impression que vu qu'il y a un choix les premiers vaccinés seront des cobayes. C'est quand même dingue.



  • En 3 mots: objection de conscience.



  • C'est délicat, la santé publique, vu que ça implique que des décisions importantes soient prises en dehors du cadre démocratique, sur des avis d'experts non élus. Et pourtant, il faut parfois y passer.

    Donc forcément, quand la survie de la population est en jeu, on n'acceptera pas facilement qu'une partie de la population refuse de se plier aux règles, car ça reviendrait à mettre tout le monde en danger. Et vu que ces règles reviennent généralement à réduire, parfois de manière très importante, les libertés publiques, les oppositions sont inévitables.

    Après, ça, c'est sur le principe. Dans la pratique, il faut aussi traiter chaque situation séparément, vu que chaque situation est unique. Sur la question de la vaccination contre le covid, il ne faut pas oublier qu'on est face à un cas exceptionnel : une pandémie qui fait beaucoup de morts, mais qui n'en fait pas autant que d'autres maladies, et un vaccin créé rapidement selon des méthodes assez novatrices.
    Du coup, il faut se poser la question de la réponse face à ceux qui refusent de se faire vacciner : est-ce qu'ils seront si dangereux que ça pour la population? Et s'ils le sont, à quel point le sont-ils? Est-ce que ça justifie de supprimer la liberté de déplacement, et de conditionner certains déplacements au fait d'être vacciné?

    À titre purement personnel, je me ferai vacciner dès que possible, et ça ne me choquerait absolument pas que la vaccination soit obligatoire dans certains corps de métiers. Sur la question des déplacements, de l'entrée dans les magasins ou autres... je suis plus perplexe, parce que je ne suis pas sûr que ça soit utile d'aller aussi loin.
    Après, il ne faut pas oublier que la santé publique, c'est pas uniquement de la science, c'est aussi de la politique. Autant les scientifiques sont généralement rigoureux dans leur travail, autant les politiciens sont souvent assez mauvais pour prendre des décisions cohérentes.



  • Je pense que c'est autrement plus profond que ça !

    Ce qu'un virus fait à la population, nous force à examiner cette population et de constater que la population mange des saloperies industrielles autorisées par les gouvernements, que les gens ne font que peu de sport, que leur hygiène de vie est lamentable, en gros que la population va mal !

    Ensuite, ça force aussi à faire le bilan des systèmes de santé et on voit qu'aux USA, par exemple, les gens meurent, parce qu'ils sont pauvres dans ce pays à la médecine à plus de 3 vitesses, les pauvres, les assurés et les riches.

    Alors que si nous étions en pleine forme, le virus n'aurait fait que couler sur nous.

    Bref, pour quelques milliers de personnes en réanimation, on prive des dizaines de millions de personnes de liberté !

    Et le plus pathétique, c'est que l'on fait tout ça, soi-disant pour les anciens et les fragiles, sans même leur avoir demandé leur avis !

    Les personnes d'un certain âge sont prêtes à mourir, elles l'acceptent et ne râlent pas, alors que là, elles pourraient se sentir responsable de tous les problèmes que le peuple subit, alors qu'elles n'ont rien demandé !



  • @JL Ben non ! Hier , à la télé, une mamie dans un Ehpad, qui n'a pas eu la Covid alors que la majorité de l'établissement Oui, disait qu'elle allait attendre pour se faire vacciner. Donc oui, ils ont le choix, pour l'instant.
    😘😘😘



  • @Roma31 a dit dans Peut on parler de droits quand il y a nécessité ? :

    @JL Ben non ! Hier , à la télé, une mamie dans un Ehpad, qui n'a pas eu la Covid alors que la majorité de l'établissement Oui, disait qu'elle allait attendre pour se faire vacciner. Donc oui, ils ont le choix, pour l'instant.
    😘😘😘

    Non, ils se font vacciner parce qu'on leur a fait comprendre qu'ainsi tout redeviendrait normal !

    Et comme les anciens ont de la famille et qu'ils souhaitent des visites, forcément ils vont aller vers le vaccin.

    Le gouvernement veut que les gens se fassent vacciner, car il a déjà payé les vaccins et tout ce qui dira: "Je me fais vacciner", sera utilisé dans les médias pour pousser les gens à le faire.

    Hier, sur C-News il y a eu un débat édifiant sur le sujet, dès que les gens s'interrogent sur le fait de se faire vacciner, s'il ne vaut pas mieux d'attendre, etc... Les pro vaccin se fâchent très rapidement.

    On demande à ce que le chloroquine présente depuis 50ans sur le marché soit testée et là un vaccin mis au point en quelques mois, lui ne devrait pas l'être ?!

    Un nouveau virus a débarqué, ne vaut-il pas mieux attendre pour avoir un vaccin plus adapté ?

    Etc...



  • @Barbouille C'est justement là, le sens de ma réponse que du coup je n'a pas réussi à envoyer. Ce tweet sous entend que c'est normal pour un gouvernement d'imposer une vaccination à tout le monde jusque là juridiquement ok pas d'inconstitutionnalité en terme de rupture d'égalité si l'accès aux vaccins est possible pour tout le monde gratuitement mais oser laisser dire que le vaccin peut être aussi facultatif mais conditionné c'est de la pure démagogie pour ne pas dire qu'il est obligatoire et en plus favoriser une partie de la population (en majorité celle qui à les moyens de survivre sans avoir la nécessité d'une activité)
    D'où le sens de ma question peut on considérer qu'il existe un ou des droits pour les personnes qui ont une nécessité non pas dans le sens faut il priver de droit certaine personne au regard de l'urgence sanitaire mais plus général n'est il pas purement politique de faire croire à une population qu'il existe un droit de un droit à et dans la pratique que celui ci n'existe pas?
    L'exemple de cela me paraît ici flagrant comment se fait il qu'une prof de droit nous dise qu'en gros l'égalité s'envole aussi face à l'urgence sanitaire et que certains seront les cobayes des autres par nécessité. Que cela paraît juridiquement valable? Je m'interroge toujours donc🧐



  • L'exécutif renonce à imposer la vaccination obligatoire

    Face aux protestations suscitées par un texte qui réservait au premier ministre la possibilité d'imposer une obligation vaccinale de fait, le ministre de la Santé, Olivier Véran, a reporté sine die l'examen du projet.
    Par Marion Mourgue



  • @Myra-flore Peut on avoir le lien stp?
    Mais la question reste entière 😏



  • @JL tu as tout à fait raison ! Les personnes âgées sont des personnes manipulables et on leur fait faire ce qu'on veut ! Du moment qu'on rentre en EHPaD on ne sait plus penser !

    Heureusement que tu es là pour nous montrer la vérité ! On devrait aller dans les EHPAD et leur montrer tout ce raisonnement, ce serait la bonne action à faire !
    😍 😍



  • @JL Petit aparté, en un sens je suis d'accord avec toi sur ta réflexion parce que je considère que dans le cas de l'urgence sanitaire de Covid il y a une infantilisation imposée par un gouvernement en utilisant à la fois la peur et la culpabilisation de la population. Gouvernement légitimé (Assemblée Nationale et Président) par une élection d'une population qui est trop bête et irresponsable pour être capable de prendre les bonnes décisions concernant sa santé et celles de ses proches.
    Je suis aussi d'avis que les personnes fragiles ont une cette année, une année 2020 qui au lieu d'en profiter (espérance de vie très courte pour certains) ont eu à gérer psychologiquement le confinement, l'absence des proches, de relationnel, d'activités sociales et physiques, l'infantilisation et la culpabilisation. Ça fait beaucoup quand il ne reste que quelques mois à vivre voir une ou deux années. Ce n'est pas la majorité mais mourir dans ces conditions 😢
    Après je suis d'accord avec @Myra-flore, certaines personnes âgées veulent être vaccinées. Il y a les deux côtés d'où ma question facultatif ? Facultatif mais pour qui? Et si qui peut on dire qu'il existe un droit de ne pas le faire?



  • Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger.
    Il n'a jamais été question d'imposer la vaccination,chacun,même les plus vieux,pouvaient la refuser.
    Mais il fallait être vacciné si on voulait pouvoir se déplacer librement,avant de prendre un quelconque moyen de transport.
    Donc,ne pas penser qu'à soi,autant être clean si on veut aller ou on le souhaite!



  • @want-wish le lien: Le Figaro de ce jour,sur le net.



  • @Myra-flore merci



  • @Myra-flore Le projet de loi déposé lundi par J.Castex permettait au premier ministre de rendre la vaccination obligatoire ou de conditionner l'utilisation des services publics (transports et/ou bâtiments publics) à celle-ci ce qui implique qu'une partie de la population aurait été dans l'obligation de la faire pour pouvoir exercer une activité (survivre). Ne s'agit il pas là donc d'une obligation déguisée et discriminatoire?
    Les personnes vaccinés, les volontaires,seront de toute façon protégées par la vaccination.



  • @Marie-Thérèse Je ne comprends pas tu considères que mon propos est tenu par objection de conscience. J'ai du vraiment mal m'exprimer parce que je ne comprends pas en quoi s'interroger sur l'existence pratique et non théorique d'un droit alors même que celui ci ne peut s'exercer s'il existe également une nécessité (économique ici mais elle pourrait être autre) est une objection de conscience.

    Lien wikipédia sur l'objection de conscience

    Ici je ne m'oppose pas à une décision d'autorité je m'interroge sur:
    -l'effectivité d'un droit constitutionnel ou non (ici l'égalité) face à une nécessité

    A moins de considérer le préambule de la Constitution comme un texte sans valeur (au vu des textes actuelles, c'est une possibilité 🙃), je ne comprends pas et j'aime bien comprendre ça permet de faire évoluer mon point de vue, je veux donc bien entendre des précisions sur ton commentaire si cela ne te gêne pas bien-sûr.



  • @Myra-flore Le projet de loi déposé hier indiquait que la jouissance de services publics pouvait être conditionné par le vaccin. Ça veut grossièrement dire que tu fais ce que tu veux, mais si tu choisis de pas te faire vacciner alors y a plein de services publics qui te seront inaccessibles. C'est malhonnête et ça passe encore plus mal que s'ils avaient dit en toute transparence : c'est obligatoire et c'est comme ça. Des vaccins obligatoires y en a déjà, et on ne s'en plaint pas ou plus. On ne se pose pas la question de s'il faut avoir confiance, c'est comme ça on s'y plie, qu'on ait confiance ou non (et entre nous, la confiance on ne peut pas l'avoir davantage dans bcp d'autres produits qu'on consomme avec plaisir toute l'année). Ce devrait être pareil pour celui-là, au lieu de faire semblant qu'il est accessoire tout en ostracisant ceux qui le feront pas.

    La transparence c'est décidément pas ce qui caractérise le mieux notre gouvernement et forcément que plus personne n'a confiance aujourd'hui après les dizaines de contradictions qu'on a subies de leur part en moins d'1 an (vivez normalement puis confinez-vous, au printemps les enfants sont les 1ers porteurs puis à l'automne ça passe plus du tout par eux, les masques servent à rien puis sont obligatoires, y a pas de Covid à l'école mais si vous pouvez les garder avant Noël faites-le, etc.) La défiance ils en sont pleinement responsables.



  • Mais j'ai bien suivi tous ces errements,et perso,ne me sens pas du tout l'envie de me faire vacciner!
    Par contre,je comprends que si on veut bouger,se déplacer,côtoyer d'autres personnes,il faudra être vacciné!
    Il y a des gens qui auront le choix,mais d'autres ,obligés par un boulot ou des obligations,devront s'y plier!
    Et vu l'ampleur des nouveaux cas,dès le 26 décembre,les portes vont sans doute se refermer!
    Un de mes voisins a un fils militaire,en ce moment en mission au Mali;ils ont le covid,attrapé sans doute avec l'arrivée de nouveaux,et tous sous tente,groupés,
    soignés ou pas!



  • @Myra-flore Donc ta réponse si je comprends bien c'est que cela te semble normal que certains soient dans l'obligation et d'autres non, que certains aient un choix que d'autres non pas. Que des adultes puissent ne pas avoir envie de ne pas se faire vacciner en avoir les moyens financiers (activités permettant de ne pas avoir de contact avec services publics ou absence d'activités, véhicules personnelles ...) et que nos enfants qui sont obligatoirement scolarisés (même si je pense qu'ils auraient dû mal à expliquer une vaccination obligatoire des plus jeunes on ne sait jamais avec eux😵) les étudiants en université par exemple, les lycéens majeurs par exemple, leur servent en quelques sortes d'essai clinique.
    Ce n'est pas une critique je cherche juste à comprendre les différents points de vue.


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