Les trucs insupportables

jool

@LeaPierce
On discute, on est d'accord, on n'est pas d'accord, on se dispute même, ok, mais ce que moi j'apprécie pas, c'est que cela te permette de juger si je suis bon ou mauvais, j'ai trouvé ta phrase assez lunaire, d'où ma réponse.

J'ironisais plus du genre "LeaPierce m'a donné sa bénédiction" (enfin maintenant c'est barré alors pu trop).

Bref, pas besoin de continuer sur cette voie.

Kallindra

Celleux c'est moche et c'est pas français.

@Artelise ton exemple de l'allemand ne fonctionne pas car ils ont d'origine dans leur langue le cas "neutre" que peuvent s'approprier celles et ceux qui se pensent ni hommes ni femmes.

@LeaPierce le coup de la mysoginie et du masculinisme c'est très bas. Pour ma part je n'aime juste pas ce terme comme d'autres ont écrit "je n'aime pas le au jour d'aujourd'dhui." .
En collège on a des ados qui savent à peine lire. Changer la langue française pour rien en inventant des mots ou en rajoutant des" .e.s.es" pour faire plaisir à une minorité rendant encore plus compliquée la langue française (qui n'est pas si simple que ça) ben non.
Ecrire celles et ceux c'est français, ça mange pas de pain et c'est correct.
Pour ma part je ne me reconnais pas dans ce "celleux" donc on fait comment ? Allez une proposition bonux : On écrit "celleux, celles et ceux" pour être vraiment inclusive (mais je le ferais pas car celleux est uhne horreur linguistique.

PS : Je m'excuse pour la réponse énervée mais c'est pas parce qu'on est pas d'accord qu'on doit porter des jugements de valeurs sur les autres.

Artelise

@Kallindra a dit dans Les trucs insupportables :

ton exemple de l'allemand ne fonctionne pas car ils ont d'origine dans leur langue le cas "neutre" que peuvent s'approprier celles et ceux qui se pensent ni hommes ni femmes.

Sauf que l'exemple de la langue allemande était là pour argumenter au sujet du fait qu'ils pratiquent le langage inclusif depuis assez longtemps pour avoir un retour sur la pratique via des études qui tendent à prouver que le choix des mots peut effectivement avoir un impact sur le mode de pensée.

Kallindra

@Artelise Une fois de plus leur langue s'y prête avec les déclinaisons. Ce qui n'existe pas en français.

Artelise

@Kallindra a dit dans Les trucs insupportables :

Une fois de plus leur langue s'y prête avec les déclinaisons.

De quelles déclinaisons tu parles ?
Si tu parles du datif, accusatif, nominatif et génitif, alors sache que ça n'a rien à voir avec le genre. C'est une fonction grammaticale liée au rôle du mot (ou ensemble de mots) dans la phrase.

Le "neutre" s'applique aux objets, animaux, notions abstraites, pas aux personnes.

tu ne peux pas appliquer "es" à une personne sauf à avoir envie de l'insulter et de lui donner un statut d'objet ou d'animal.

Kallindra

@Artelise j'ai toujours pensé que comme en grec ancien le neutre permettait de qualifer ce qui n'a pas de genre... AKA les personnes non genrées ici. Apre si c'est pas ce qu'ils ont fait, méconnaissance de ma part je m'en excuse mais bon quand ta langue t'offre le truc adapté à toi... Pourquoi aller créer quelque chose. Ca me dépasse.

(oui déclinaison et neutre/masc/fem je mets tout dans le même panier, c'est une erreur je m'en excuse)

Marcel

@jool Marcel est pour sa part complètement outrée quand on l'englobe dans "ceux", on s'en doute ! (Je sors)

Artelise

@Kallindra a dit dans Les trucs insupportables :

mais bon quand ta langue t'offre le truc adapté à toi...

Quel sont les mots, en français, qui sont déjà adaptés aux personnes qui ne se reconnaissent ni femme ni hommes?

Kallindra

@Artelise Mon point est que je n'aime pas "celleux" car il est censé désigner tout le monde. Moi je ne me reconnais pas dans les trucs qui sont dans la tête des gens (y-en quand même qui se prennent pour des chiens ou des canards...). Je suis une femme et une femme c'est "celle" et non pas "celleux".

Artelise

@Kallindra

@Kallindra a dit dans Les trucs insupportables :

Mon point est que je n'aime pas "celleux" car il est censé désigner tout le monde

C'est ton ressenti et j'en prend bonne note.

concernant ta remarque : "pourquoi aller créer autre chose ?" voici ce que j'ai envie de te répondre :

comment peut-on s'adresser au gens qui ne se reconnaissent ni dans "celles", ni dans "ceux" ?

"Celleux" est un mot "valise" qui cherche de manière brève à s'adresser à tout le monde. Alors certes, il est pas super beau ce mot, c'est moins joli que "iel" (qui sonne, à mes oreilles, bien mieux). Mais comment ferais-tu, toi, pour t'adresser à un public qui ne se limite pas à "celle" et "celui" ? Est-ce que, parce que toi, tu ne tes sens pas concernée par "celleux", il faut cesser de chercher une solution pour réussir à s'adresser aux personnes qui ne se reconnaissent pas dans "celles" ou "ceux" ?

Sur un forum ou sur un réseau social, lorsqu'on poste un message, on ne sait jamais qui va le lire. Si donc, on souhaite s'adresser à tout le monde et respecter les sensibilités et les identités de chacun, quel mot peut-on utiliser ?
C'est pour répondre à cette question que des gens tentent d'introduire des nouveaux mots dans notre langue vivante française, pour tenir compte de la diversité et tenter de ne plus exclure personne.

Kallindra

@Artelise iel et celleux même combat > poubelle.
Je vais pas aller débattre plus loin parce que je risque être irrespectueuse pour les gens qui se pensent ni homme ni femme....

PS : je ne m'adresse pas à ce public. Et si je dois interragir avec lui parce que j'ai pas le choix... Ce sera du bon vieux celles et ceux / il et elle.

LeaPierce

@jool Justement, j’insistais sur le fait que ça ne fait pas quelqu’un de toi de mauvais puisque je détruisais tes arguments et non ta personne. Je tentais de temporiser ta vexation sur le « vous me trouvez misogyne, ok ». Mais bon apparemment t’étais aveuglé par ta méchanceté pour enfoncer ton point de vue là où moi j’essayais de rester sympa. C’est noté.

@Kallindra tu n’as pas dit que tu n’aimais pas le mot mais que tu trouvais ça moche et pas français. De tout temps, il y a toujours eu des personnes qui avaient des difficultés à lire, cela ne changera rien pour ces personnes… et justement, personne ne juge la valeur de l’autre ou la personne mais bien les propos utilisés. C’est pas agréable pour toi qu’on te dise qu’on n’est pas d’accord et qu’on trouve tes propos très binaires, arrêtés et à la limite des vieux réacs de droite… That’s life. Comme certain.e.s d’entre nous n’aiment pas t’entendre dire que tu trouves ça moche et pas français quand on utilise celleux. Tu as précisé que tu n’attaquais pas les gens qui l’utilisent, comme ici on précise qu’on contredit les arguments contre ce mot. Et tant pis si tes arguments sont misogynes et utilisés par les mascus, c’est juste la vérité

Je n’aimerais vraiment pas être une personne non-binaire face à vos mots, ça c’est sûr.

Kallindra

@LeaPierce Ah le fameux "réac".
Tu es woke, je suis réac.
Bref. Celleux c'est moche, c'est pas français et ça ne désigne pas tout le monde.

PS : je vois pas le rapport en mascu/mysogine pour un mot qui parle de gens soit disant ni homme ni femme....

Merlu

Les gens qui te klaxonnent dessus sans raison.

Je ne compte plus le nombre de coups de klaxons que j'ai subis en vélo alors que je ne gênais absolument pas la circulation des voitures, j'étais bien sur le bord de la route, voire sur la piste cyclable. Surtout que je suis misophone, ce qui fait que ce genre de buit, c'est un berserk button pour moi.

Maât

@Merlu oui moi aussi je ne supporte pas qu'on me klaxonne lorsque je suis en voiture. Mais bon faut dire qu'a Marseille tous le monde klaxonne a tous le monde. Ou alors je conduit trés mal...

Miss Audrey

@Artelise @LeaPierce oui c'est vrai, je n'avais pas pensé aux personnes non-binaires quand j'ai répondu. Du coup vos messages sont intéressants. Ma foi, je n'en ai jamais croisé dans la vraie vie (enfin pas à ma connaissance !) mais si c'était le cas, je m'adresserais à cette personne comme elle souhaite que je le fasse. Je ne suis pas sûre de tout comprendre mais je m'adapterais par respect.

Moi ma seule réserve sur l'écriture inclusive, c'est qu'il faut que la langue reste accessible au plus grand nombre (quels que soient l'âge, la situation, les difficultés de compréhension) et aux élèves qui l'apprennent. Le français est déjà suffisamment compliqué et il ne faudrait pas que ça mette encore plus de gens en difficulté, sinon c'est contreproductif.

Sur la question du patriarcat, j'ai du mal avec le rejet du masculin et cette nouvelle tendance à voir le mal partout, à vouloir tout "déconstruire" ... Pourtant je suis plutôt féministe au départ mais à force, certains combats ne me touchent plus trop je crois. Par contre je suis d'accord pour rétablir des mots comme "autrice", qui existaient depuis la nuit des temps avant d'être effacés pour brider les femmes.

Merlu

@Miss-Audrey La difficulté qu'implique l'écriture inclusive est essentiellement due au manque d'habitude ~~et à une langue française mal foutue~~. C'est peut-être difficile au début, mais à la longue, ça devient presque un réflexe.

Artelise

@Miss-Audrey a dit dans Les trucs insupportables :

Moi ma seule réserve sur l'écriture inclusive, c'est qu'il faut que la langue reste accessible au plus grand nombre

je suis tout à fait d'accord avec ça !
C'est compliqué de trouver un compromis !
c'est aussi pour cela que j'aime bien "iel". D'une part, parce que ça fonctionne aussi bien à l'écrit qu'à l'oral et d'autre part parce qu'il ne pose pas le soucis de choisir entre un point, des parenthèses, des deux-points, des slashs, des anti-slash.. etc.

Quant à l'impact que l'écriture inclusive peut avoir sur la fluidité de lecture (Dyslexie ou pas), je vous inviterais à lire cet article.

Kallindra

@Artelise

L'étude a donc été menée auprès d'un petit échantillon de personnes (11 au total), dont les âges varient de 27 à 58 ans

On est plus dans l'apprentissage.
Moi je te parle des CP.

Certains ont souligné que l'écriture inclusive rendait la lecture plus complexe et moins fluide, tandis que d'autres ont indiqué que cela ne posait pas de problème majeur.

Certains participants ont déclaré n'avoir rencontré aucune difficulté, tandis que d'autres ont évoqué des problèmes de compréhension,

Ca c'est précis comme stat OO

Je me rappelle quand j'ai fait ma JAPD il y-a 22 ans. 1er test je survole, 2eme test aussi. Je regarde le 2eme test de mon voisin, il avait un test pour ceux qui n'avaient pas réussi le 1er test et ne savait pas écrire Ballon. Nous avions tous 18 ans.

France Travail

En France, 4% des personnes âgées de 18 à 64 ans sont en situation d'illettrisme, soit 1,4M d'adultes. 9% de la population a également de graves difficultés avec le calcul.

Artelise

@Kallindra a dit dans Les trucs insupportables :

Ca c'est précis comme stat OO

Alors, oui, et l'autrice de l'article reconnait

Comme vous l'avez sûrement remarqué, j’aime toujours préciser « s'il y en a », car sans une étude approfondie, solide et avec un panel représentatif et large, il est impossible d'affirmer quoi que ce soit.

Ce qu'on peut donc conclure de cet article donc : c'est qu'on ne peut ni confirmer, ni infirmer à l'heure actuelle (l'article date de moins d'un an - 10 décembre 2024) que l'écriture inclusive porte préjudice aux personnes dyslexiques. Mais que, malgré le manque de participants, une tendance semblait vouloir se dessiner, celle qui consiste à envisager l'idée que c'est surtout un manque d'habitude ; et qu'on peut envisager l'idée que les éventuelles difficultés s'aplaniraient si l'usage était plus fréquent voire plus systématique.

J'ajouterais que j'ai le sentiment que si on veut enrichir notre vocabulaire pour qu'il devienne plus inclusif, on a encore un long chemin à parcourir pour trouver les mots, formulations et système d'écriture qui conviendront le mieux.

Je note toutefois qu'il est intéressant que tu ai cru que je postais l'article pour aller dans mon sens. Ce qui n'était pas le cas. J'apportais juste une nouvelle piste de réflexion que je trouvais intéressante car il permet de prendre du recul puisque, ben, en fait : on ne sait pas.