Je suis très favorable au pass sanitaire. C'est l'une des rares mesures intelligentes prise par ce gouvernement.
Mais ils n'ont pas été fins. L'auraient-ils fait passer dans des abonnements à des chaînes de télé, des cartes de fidélité de grands magasins, etc. que tout le monde se serait jeté dessus et battu pour en avoir !
Un black friday sanitaire.
Que n'ont-ils pas compris dans la capacité humaine à se priver si facilement de liberté volontairement mais à faire si difficilement le sacrifice d'une impression falsifiée de liberté au profit d'autres ?
Pffff Pas de publicitaire dans ce gouvernement... ah le bon temps où Séguéla savait faire élire un vieux fromage moisi président des français...
Messages postés par leo
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RE: Vaccination - Comment ça se passe par chez vous ?
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RE: La transidentité, qu'en penser ?
@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
En fait nous ne pourrons pas arriver à être d'accord car il n'y a pas d'accord sur le sujet même chez les personnes trans... Ce que tu sembles refuser de comprendre.
Pour toi, il y a une doxa, un dogme, et tous les trans pensent la même chose uniformément sur ce sujet.
L'article de wikip que tu donnes est intéressant à ce titre. Il créé une distinction qui n'existait pas il y a encore quelque années, et ce pour valoriser une vision identitaire, car je comprends bien que certain-e-s militant-e-s trans veulent absolument se distinguer du travestissement, trop largement entendu. Ce qui en fait d'ailleurs une belle queerphobie dans ce cas !
Car, non, l'identité trans n'est pas si évidente ni radicale chez tous et toutes les transgenres. Il y a des hésitations, des variations. Et c'est bien ce qui fait que le transition sans hormones peut ne durer parfois que quelques temps, être variable, incertaine, et donc est bien un travestissement. Mais ces personnes ne seront pas jugées admissibles dans la communauté identitaire qui veut se délimiter et faire sortir ce qui ne lui convient pas...
Pour toi le travestissement est le fait d'un homme (ou d'une femme) mais qui reste de son genre. Les variations de genre sont donc ainsi ignorées (non, ce n'est pas de la non binarité, mais de la binarité variable). Car pour toi, n'est transgenre qu'un genre (homme ou femme) née dans un corps radicalement opposé, diamétralement. Et même si tu reconnais que j'ai raison de vouloir attendre de savoir ce qu'en pense la personne, tu ne veux pas lui donner le nom de transgenre... Et qu'est-ce alors si ce n'est une forme de transphobie ? Puisque le travestissement est ainsi posée comme impossibilité d'être une transgenderisation, et donc la travestie, une transgenre...Donc avant ce n'est pas un homme ou une femme, mais juste un.e transgenre ?
C'est à dire que si quelqu'un te dit "voila, je suis une femme trans, je suis en pleine transition", tu vas lui dire "Ah tu n'as pas achevé ta transition ? Tu n'es pas encore vraiment une femme alors." ?
Nier l'identité de la personne, c'est de la transphobie.Tu poses une question que je n'ai pas posé et tu réponds à ta propre question, comme si c'était la mienne en me taxant de transphobie.
On ne peut faire plus pure mauvaise foi, et donc manque de respect pour la personne avec qui tu débats.Je dis que je considère un-e transgenre comme une femme ou un homme transgenre, mais une fois une transition achevée, comme un homme ou une femme, plus trans... du tout.
Mais si je te comprends bien, une femme née dans un corps d'homme, pour toi, quoi qu'elle fasse, restera, jusqu'à sa mort, une femme trans... (que tu qualifies parfois en même temps de femme... donc confusion des deux termes) Et donc la transition comme impossible à achever ?
Et donc tu tires des conclusions générales sur toutes les personnes trans et toutes les personnes travesties à partir de quelques conversations...?
Et qu'as-tu fait d'autres toi qui me parlaient de tes discussions avec des trans ? On croit rêver.... Là encore, tu méprises chez la personne avec qui tu débats ce que tu fais toi-même...
Qui plus est j'ai cité des ouvrages sur le genre... Que tu considères visiblement comme sans intérêt... Et tu oses parler de ma méconnaissances du sujet en manipulant mes propos...
Et du coup ? Tu en tires quoi comme conclusion ? Je n'arrive pas à voir où tu veux en venir.
Oui, il y a eu des personnes trans et des personnes travesties un peu partout et un peu tout le temps. Et donc ?Non, il n'y aucune différence entre travesti-e et transgenre dans l'histoire, jusqu'au 20e s., et les diverses cultures de ce monde. C'est une seule et même réalité, et parfois liée également à l'homosexualité. Mais comme cela te donne tord, tu ne vois plus où je veux en venir, bien sûr ! qui plus est les définitions auxquelles tu t'accroches, et c'est tout mon propos, ne sont pas partagées par tous et toutes, preuve en est de celles et ceux qui interrogent le genre. Je t'ai mis une citation explicite plus haut, si tu ne veux pas en tenir compte et rester sur les définitions de ton clan, soit, mais tu ne parles que pour ce clan !
Ah bah évidemment si pour toi la transition c'est le changement de sexe et les hormones, c'est difficile de parler de transition sans changement de sexe et hormones...
Il me semblait qu'on en avait déjà discuté et qu'on était plus ou moins tombé d'accord pour dire que transitionner, c'est passer à une vie sociale du genre auquel on s'identifie. Je t'ai mis des liens qui montrent que c'est possible de transitionner sans hormones et sans chirurgie, je ne vois pas ce que je peux faire de plus.
Bah encore une fois, non. Nier l'identité de genre d'une personne, c'est de la transphobie. Une femme trans même sans hormones, est une femme. Pas un homme travesti. Et inversement pour un homme trans, même sans hormones.Dire d'une travestie qu'"il" est un homme travesti, si ce n'est pas de la transphobie, qu'est-ce que c'est, puisque c'est bien nier le genre d'une personne...
Et si une femme trans est une femme, pourquoi préciser femme trans, pourquoi pas femme tout court ? Or dire qu'une femme est une femme, c'est surtout une tautologie... Tu sembles ne même plus savoir de quoi tu parles...
Là nous entrons dans une difficulté. Suffit-il de se déclarer quelque chose pour l'être ? en ce cas, un homme, restant dans une apparence d'homme se disant femme, mais content de son apparence et de ses fonctions biologiques, serait femme ? Quelles limites ou préalables poses-tu à la définition du sens des mots ?
"se disant femme" => Tu vois, tu réponds à ta propre question ^^. Si elle se dit femme, c'est une femme. Indépendamment de son apparence ou de ses fonctions biologiques.
Si je dis être une chaise, je n'en suis pas une pour autant. Être "femme" sans rien, absolument rien d'autre, que la volonté de s'attribuer le mot seul, revient à supprimer tous les critères de définition aux mots.
Et de fait les mots de type cis, nonbinaire, etc. ne sont alors plus que du déclaratif qui peut changer à loisir d'une minute sur l'autre, en fonction de l'interlocuteur. Et tu ne peux en ce cas qu'accepter deux définitions différentes chez deux individus... Comment alors fais-tu pour défendre des définitions strictes sur les travesti-e-s que tu opposes aux trans ?
Cela découle de tout ce que j'ai indiqué plus haut.
Vas-tu me dire, que sans le leur demander, tu considères d'emblée les travesti-e-s comme des hommes s'ils sont nés hommes et femmes si elles sont nées femmes ?Ca dépend. Dans le cas de personnes connues, comme les exemples que tu as cité, je vais lire des interviews pour voir comment ces personnes se définissent.
Si c'est une personne que je rencontre, et que j'ai un doute sur la manière dont je dois m'adresser à elle, je vais lui demander. Si je pense ne pas avoir de doute, effectivement je vais la considérer d'un genre en particulier, et si elle me dit que je me trompe, je me corrigerais.
L'important étant, au final, de respecter l'identité de la personne.Je suis pour ma part favorable à la théorie queer, que tu ne connais pas ou que tu te refuses à connaître ou à débattre. C'est à dire le refus des catégorisations fermées de genre. D'où pour moi le peu d'intérêt des termes cis, non binaire, trans, etc.
Pour moi, nous sommes tous et toutes fluides, plus ou moins. Et les genres sont de simples rôles possiblement volatiles.
Ils ont en revanche des fonctions sociales. Ils structurent des relations, des organisations familiales.
Et si je ne trouve donc pas inepte de vouloir tout changer (pourquoi pas...), je pense que cela s'interroge, sur la société que cela construit. Sur ce que cela détruit et propose à la place.Ce pourquoi l'impact de la visibilité des mobilités de genre n'est pas neutre et uniquement individuel. Toute visibilité produit des influences. Des personnalités donnant une image positive influencent des jeunes à s'identifier à elles, à vouloir les imiter. Que ce soit professionnellement (Thomas Pesquet) ou dans une vocation de rôle genré (personnalités nombreuses valorisant des genres différents). Mais que cela soit positif pour la communauté trans ou pour la communauté astrophysicienne, il paraît assez normal pour des parents et une société de s'assurer des motivations, des possibilités de changements de choix, de la bonne compréhension des implications, etc.
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RE: La transidentité, qu'en penser ?
Pas inintéressant mais je ne suis pas sûr que prendre les gens pour des abrutis préhistoriques soit la meilleure méthode...
Je pense même que dans un grand nombre de cas c'est tout à fait contre-productif, même si cela doit brosser dans le sens du poil l'ego de l'équipe qui produit la vid et celles et ceux qu'elle veut sur-valoriser.
Notons que la même chaîne a produit une vid sur l'homosexualité qui permettra peut-être de comprendre ce que j'en disais, de manière plus adaptée à celles et ceux qui aiment ce style :
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RE: La transidentité, qu'en penser ?
@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
Donc, non, selon moi, ce n'est pas un travesti. Ses motivations à se travestir ne sont pas récurrentes et intimes. Il joue un rôle de transgenderisation une seule et unique fois (apparemment).
Un ou une travesti-e est quelqu'un qui prend de façon récurrente le rôle de genre qui n'est pas communément celui de sa physiologie. Il ou elle peut le faire souvent, voire même très couramment.Alors même si je ne suis pas d'accord avec le lien que tu fais avec la physiologie, on est à peu près d'accord sur la définition du travestissement oui. Prendre le rôle du genre opposé à son identité de genre.
Non ! Je n'ai pas dit qu'il s'agissait de prendre le rôle opposé à son identité de genre... Un-e travesti-e est un trans-genre car il prend le genre auquel il s'identifie, soit temporairement mais souvent, soit définitivement. en l'absence de questions posées à un-e travesti-e, je considère que son choix régulier, constant, d'une apparence sociale opposée à son sexe physiologique (on pourra dire son sexe biologique ou sa physiologie, c'est équivalent), indique une transgenderisation. Car je ne considérerais pas "a priori" qu'il ou elle se rend constamment à des bals masqués, qui plus est avec toujours ce choix singulier de 'déguisement'.
Nous sommes donc pour moi sur le sens même du mot "trans"..."genre".
Dans l'histoire et les diverses traditions les travestis et transgenres sont une seule et même réalité.
Un-e transsexuel-le qui a achevé une transition et vie dans son genre désiré, choisit, construit, comme tu veux tant que tu n'en fait pas une naturalisation génétique que la communauté scientifique ne reconnaît pas (nous l'avons déjà vu sur l'homosexualité et c'est la même chose pour le genre), n'est plus à mon sens un-e transgenre, c'est un homme ou une femme, sauf à ce qu'il ou elle désire être appelé trans. En l'absence de communication, nous les considérerons selon l'apparence sociale qu'ils ou elles choisissent.
Et c'est bien ce qui en fait le passage quasi systématique des trans, et ce pourquoi la plupart des "travestis" sont bien des trans-genres.
Ta conclusion est bizarre...
Si on suit le début de la phrase, la logique voudrait que la fin de la phrase soit quelque chose comme "ce pourquoi la plupart des transgenres se sont bien travestis". C'est débattable, mais on va y revenir après.
Mais là la fin de la phrase ne colle pas avec le début.Le "Et" après la virgule introduit donc une proposition qui n'est pas conclusive mais connexe de la première...
Ta lecture est interprétative car tu as une préconception (tu l'as dit dans le post d'avant) de ce que je pense. Et cette préconception, tu l'as vu était fausse. De fait, tu ne reprends pas le "Et" lorsque tu me cites, assez logiquement car il ne fais pas sens dans ta lecture. Donc ma phrase fonctionne parfaitement mais elle demande plus d'attention et moins d'interprétation. Mais cela peut nous arriver à tous et toutes, ne le prend pas comme une critique qui ferait pendant à ton "google est ton ami" par exemple ;).Oui.
Tu serais même surpris (je pense, puisque à priori pour toi toutes les personnes trans passent par une phase de travestissement) d'apprendre qu'au contraire, beaucoup de personnes trans s'enferment dans une "performance" exagérée de leur genre assigné à la naissance, avant de finalement s'accepter et transitionner.
C'est à dire par exemple, pour une femme trans d'adopter un comportement exagérément "masculin" ou pour un homme trans un comportement exagérément "féminin" (selon leur interprétation de ces termes), en niant très fort le fait d'être trans, à la fois envers soi-même et/ou envers son entourage.
Si tu parles à des personnes trans, beaucoup vont te dire que c'est justement quand elles étaient plus jeunes, avant leur transition, avec des vêtements et comportement associés à leur genre assigné à la naissance, que c'est là qu'elles avaient l'impression d'être travesties. Pas en mettant des vêtements qui correspondent à leur identité de genre.Intéressant, et surprenant effectivement puisque j'ai aussi discuté avec des trans et des travesti-es, participant ou non à des mouvements lgbtq etc. et j'ai eu le recours exactement contraire. Sauf sur l'impression d'être parfois travestie dans l'enfance, mais en pensant malgré tout toujours le 'rétablissement d'apparence' comme un travestissement également. Donc nous avons surtout des expériences différentes...
Mais comme je l'ai dit plus haut, si je vois une personne travesti-e, je ne vais pas le juger a priori comme du genre opposé à son apparence. Tant que je n'ai pas plus d'information, je pars du principe que son apparence est un choix. C'est donc un-e "trans-genre".
Donc, il y a bien un impact social, voulu et effectif, qui peut se manifester sous forme de modèle à suivre, et donc d'une mode ?
Pourquoi "voulu" ? Peut-être, mais on n'est pas dans leur tête. Pourquoi leur prêter cette intention ?
D'accord. Disons que je pense, (à tord ?), qu'on ne choisit pas d'afficher une apparence qui, dans le cadre d'une société genrée et connaissant encore un certain niveau d'homophobie, et plus généralement de conflictualité autour des différences, est provocante, sans avoir autre chose en tête que l'envie du moment, spontanée, et non réfléchie. Avoir un impact social, en terme de notoriété au moins, mais aussi en terme d'influence me paraît donc une intention plus que probable. Ceci dit, que cette intentionnalité existe ou non, Cela empêche-t-il qu'il y ait des effets ?
Et effectif, dans quelle mesure ? Peux-tu développer un peu s'il te plait ? Là comme ça je ne vois pas les effets sur la société de Bilal Hassani et Conchita Wurst. A part peut-être une plus grande visibilité pour les personnes LGBT+, et ça c'est cool.
Tu sais il y a eu des personnes travesties ou trans célèbres avant Bilal Hassani et Conchita Wurst...
Non, c'est vrai ? Es-tu certaine ? Ces deux personnages ne sont que des exemples au sein d'une multiplication d'autres icônes valorisant des 'troubles', des variations, ou changement dans les genres travesti-e-s, trans, et autres.
Dana International, Ellie Desautels, Lavergne Cox, Nicole Maines, Ian Harvie, Marie Cau, ou des groupes de The Cure, voire déjà Kiss, à Tokyo Hotel et d'autres groupes plus récent dont je n'ai plus le nom en tête.Etant entendu également que l'appropriation par des suiveurs et suiveuses va produire chez elles et eux des comportements d'imitations variables qui peuvent aller du simple déguisement ludique, au travestissement, ou à la transition
Pourquoi étant entendu ?
Non, je ne l'entend pas comme ça pour ma part.
Une meilleure visibilité et représentation des personnes lgbt peut aider des gens à mettre un mot sur leur ressenti, mot qu'ils ne connaitraient peut-être pas sans ces représentations. Ca peut aussi les aider à franchir le pas, en voyant que c'est possible, que la société est un peu plus ouverte là dessus qu'avant, qu'on peut être heureux en étant lgbt.https://vivre-transgenre.info/conseils-transition/transidentite-sans-hormones
Je ne parlais pas de transidentité sans hormones mais de transition physiologique et seuxelle sans hormone. Car sinon, pour moi il s'agit de travestissement, mais là encore suivons le principe, si certaines personnes transgenre (et donc pas celles que j'ai rencontré) préfèrent le mot transition pourquoi pas. La réalité quotidienne restera que sans prise d'hormones et de bloquants, il faut qu'une femme née homme se rase la barbe par exemple. Toujours sans discours de la personne concerné, il n'existe pas de différence entre travesti-e-s et transgenre de ce point de vue. Donc si pour toi le terme de transition débute dés le travestissement, soit.
Mais je préciserai alors ma question :Si tu as des liens, des informations, qui indiquent qu'on peut parler de 'transition physiologique, sexuelle' - en France - sans prise d'hormone, je veux bien les lire et en discuter ensuite).
Donc de quelle identité relève les trans qui se travestissent occasionnellement durant des années parfois, avant de commencer à vivre en femme (sans hormones ni opération) ?
Si elles se définissent comme femmes, ce sont des femmes. Hormones ou pas, ça ne change rien.
Donc plus des transgenres, ni des travesti-e-s mais des femmes ? Des femmes transgenres ?
Là nous entrons dans une difficulté. Suffit-il de se déclarer quelque chose pour l'être ? en ce cas, un homme, restant dans une apparence d'homme se disant femme, mais content de son apparence et de ses fonctions biologiques, serait femme ? Quelles limites ou préalables poses-tu à la définition du sens des mots ?Si elle se dit transgenre, elle l'est.
"Ce qui est le cas de la majorité des travestis", vraiment ? Peux-tu donner plus d'infos là dessus ?Cela découle de tout ce que j'ai indiqué plus haut.
Vas-tu me dire, que sans le leur demander, tu considères d'emblée les travesti-e-s comme des hommes s'ils sont nés hommes et femmes si elles sont nées femmes ?Je dis majorité car lors d'un débat sur un site, un travesti a dit se considérer comme un homme, à la différence de toutes les autres travesti"e"s se considérant comme des transgenres.
D'accord, je pensais que par "apparence", tu parlais uniquement du côté visuel. La forme du corps, les cheveux, la pilosité, les vêtements, le maquillage, tout ça.
Donc oui ok on peut inclure la voix. Et des codes sociaux aussi puisque ça va être des attitudes, comportements, manière de se déplacer, etc. par exemple.Voilà, c'est cela. Le genre n'est qu'apparence, c'est un rôle qui utilise des éléments visuels et auditifs (éventuellement tactiles). C'est très plastique et théâtral. Nous reviendrons là-dessus justement.
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RE: La transidentité, qu'en penser ?
@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
Oui, il est travesti donc.
Si tu t'en tiens à l'une des acceptions du mot travesti, quiconque se déguise, même en père noël est travesti. Mais nous sommes bien d'accord que ce n'est à aucun moment cette acception du mot que nous avons discuté ici ?
Donc, non, selon moi, ce n'est pas un travesti. Ses motivations à se travestir ne sont pas récurrentes et intimes. Il joue un rôle de transgenderisation une seule et unique fois (apparemment).
Un ou une travesti-e est quelqu'un qui prend de façon récurrente le rôle de genre qui n'est pas communément celui de sa physiologie. Il ou elle peut le faire souvent, voire même très couramment. Et c'est bien ce qui en fait le passage quasi systématique des trans, et ce pourquoi la plupart des "travestis" sont bien des trans-genres.As-tu eu des retours de trans qui ne se sont jamais travesti ?
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucune motivation relativement au genre ou à la possibilité pour d'autres de faire comme eux ou quoi que ce soit.
Donc, il y a bien un impact social, voulu et effectif, qui peut se manifester sous forme de modèle à suivre, et donc d'une mode ?
Étant entendu qu'une mode peut impliquer le suivisme d'individus en quantité difficile à évaluer, mais réel.
Etant entendu également que l'appropriation par des suiveurs et suiveuses va produire chez elles et eux des comportements d'imitations variables qui peuvent aller du simple déguisement ludique, au travestissement, ou à la transition (sur ce dernier terme concernant les transgenres, si tu as des liens, des informations, qui indiquent qu'on peut parler de 'transition' - en France - sans prise d'hormone, je veux bien les lire et en discuter ensuite).Juste que le travestissement n'est pas la même chose que la transidentité.
Donc de quelle identité relève les trans qui se travestissent occasionnellement durant des années parfois, avant de commencer à vivre en femme (sans hormones ni opération) ?
Quelle est l'identité d'une personne travestie qui se pense de genre opposé à sa physiologie lorsqu'elle se travestie, et se dit transgenre ? Ce qui est le cas de la majorité des travestis.La perception qu'on a du genre d'une personne, oui ça passe en partie par l'apparence, mais pas que. Tu cites la voix et les "codes sociaux", ça en fait partie aussi.
La voix est une apparence puisqu'elle peut se modifier, se jouer.
Quels codes sociaux non apparents ? -
RE: La transidentité, qu'en penser ?
@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
Parce que les personnes dont tu parlais, Bilal Hassani, Conchita Wurst, et le gars qui se déguise en fille dans la vidéo de @LeaPierce , disent se définir comme hommes.
Pourquoi douter de leur parole ?D'une je n'ai jamais dit que l'homme déguisé dans la video qu'a posté Lea était une trans (j'ai même d'ailleurs précisé qu'il ne m'abuserait justement pas), puisqu'il ne le fait même pas en jouant un rôle mais pour étudier des réactions. Il n'est donc "que" déguisé.
Ce n'est pas du tout le cas des deux autres. Et je ne doute pas de leur parole. Je n'ai abordé que leur aspect spectaculaire et 'Glamour', qui valorise quelque chose :Et si je te comprends, cela ne valorise pour toi que le fait de se déguiser. Mais se déguiser en femme, sexy (ils ne se déguisent pas dans le même registre d'apparence féminine que les vamps - elles mêmes des femmes d'ailleurs -), est-il à peu près équivalent pour toi à se déguiser en n'importe quel autre déguisement de carnaval ? N'adoptent-il pas une équivoque de genre ? Et n'y vois-tu aucune motivation relative au genre, socialement ? Au questionnement, à la remise en question, à la possibilité ouverte à chacun-e de faire comme eux ?
Donc, si je te suis bien tu n'attribues jamais de genre aux individus que tu vois, sans leur demander préalablement de quel genre ils sont ?
Si bien sûr, comme tout le monde. Ca serait sûrement bien de ne pas le faire, mais ce n'est pas facile. On est formaté comme ça dès le plus jeune âge.
Mais si je dis "bonjour madame" et qu'on me dit "non c'est monsieur", je vais dire "Ah pardon. Bonjour monsieur". Je ne comprend pas ce que tu n'arrives pas à comprendre. Ca me semble élémentaire pourtant...Ce qui me semble élémentaire à lire ta réponse honnête c'est que le genre est donc un a priori, socialement construit (tu parles de formatage), par l'apparence.
Ce que Lea sous-entend par le fait que je ne différencierai pas une femme d'un homme qui prend l'apparence d'une femme, c'est que le "genre" féminin, socialement, est avant tout une instance théâtrale, un rôle joué.
Un corps, physiologique de femme, travesti en homme ou un corps physiologique d'homme, travesti en femme, indique socialement un genre. Si tu n'as pas l'occasion de leur parler, et que ton regard n'a pas été formé, entraîné, tu vas voir ce que les codes sociaux te donnent à voir, et même possiblement à entendre si leur voix correspond à leur image. Et, toujours si tu n'as pas l'occasion de leur parler, peu importera qu'ils se pensent masculin ou féminin, ils seront, pour toi, ce que tu perçois par tes sens.Serais-tu d'accord avec cela ?
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RE: La transidentité, qu'en penser ?
@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
Je ne peux pas le deviner avant que la personne m'en parle, on est bien d'accord. Si cette personne me dit "je veux qu'on parle de moi au féminin", je ne dirais pas 'un' comme tu l'as mis entre guillemets. Je respecterais son identité de genre.
Je crois avoir une petite idée de là où tu veux en venir. Tu dis "une travestie" pour parler d'un homme qui se sent et se définit comme homme mais s'habille de manière féminine, et moi je dis "un travesti". C'est de ça que tu veux parler ?
Je dis "un" car tant que cette personne dit "je suis un homme", je n'ai pas de raison de supposer le contraire. Je ne vais pas décider à sa place.
Alors que toi, tu pars du principe que c'est une personne trans qui est au début de son parcours. Je crois que je commence mieux à cerner ce que tu veux dire (même si je ne suis toujours pas d'accord, mais au moins je commence à comprendre).Détrompe-moi, tu as bien dit, plusieurs fois dans ce fil, qu'un travesti n'était pas un transgenre ?
Je n'ai jamais parlé d'"une" travestie comme d'un homme se définissant comme un homme. C'est toi, qui à chaque fois a qualifié les travestis d'hommes... Sans te demander à aucun moment ce qu'ils en disaient eux...
Je suis donc étonné de lire ceci :
Mais ce n'est en aucun cas le cas de toutes les personnes transgenres, ni le cas de toutes les personnes travesties. Et on ne peut pas le dire à leur place.
Et si être transgenre relève donc de la déclaration, subjective, et non d'une réalité objective, être de genre masculin ou féminin relève donc également d'une déclaration subjective et non d'une réalité objective ?
Qu'est-ce que tu entends par réalité objective ?
J'entends par réalité objective ce que "réalité objective" signifie normalement : une réalité indépendante de la subjectivité des sujets qui observent cette réalité.
Si le genre est une réalité purement subjective, en ce cas les genres féminin ou masculin sont aussi subordonnés à ce qu'en disent les individus. C'est d'ailleurs ce que tu confirmes.
Donc, si je te suis bien tu n'attribues jamais de genre aux individus que tu vois, sans leur demander préalablement de quel genre ils sont ? -
RE: Décris-moi un mouton
@heidi
Merci Heidi pour tes commentaires. C'est très gentils.
Je ne peux pas participer facilement car je ne peux pas être aussi constant dans mon passage sur pop ! Désolé !Mais c'est un fil très chouette !
Ça me rappelle un peu les papous dans la tête, émission oulipienne de FC, disparue en 2018. -
RE: La transidentité, qu'en penser ?
@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
A partir de quand le sont-ils ou elles ? Et c'est donc loin de résumer ce que tu as exprimé ici...
"A partir de quand", que veux-tu dire par là ? A partir de quand ces personnes sont-elles trans ? Ca, c'est à elles de le dire. A partir de quand je vais considérer qu'elles sont trans ? A partir du moment où elles me disent "bonjour, je suis trans".
Je ne vois pas en quoi ce n'est pas clair.Bien, donc 'un' travesti qui te dit "bonjour je suis transgenre" est donc bien trans ?
Et si être transgenre relève donc de la déclaration, subjective, et non d'une réalité objective, être de genre masculin ou féminin relève donc également d'une déclaration subjective et non d'une réalité objective ?
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@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :Quand l'hôpital ce moque de la charité ça donne ça
Quand on est nu et sans autres ressources que des erreurs dans un débat, ça donne ça...
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RE: Décris-moi un mouton
@heidi
Rien, le vide, une sensation de blanc, presque de transparence, et les battements transportés de son coeur. Soeur Borglinde, assise sur la margelle de calcaire grêlé et moussue du bassin proche du poulailler agrippait de ses mains fines mais déjà fortes, rompues aux travaux du petit prieuré, sa robe écrue de novice. La lumière crue qui s'était faite quelques instant plutôt la baignait, continue, d'une fraîcheur plus vivifiante et apaisante que ne l'aurait fait l'eau de la petite piscine derrière elle. Cette eau qui s'était vivement répandue du seau trop plein, trop lourd, qu'elle avait alors lâché sur l'ourlet de la moulure de pierre. Cette eau qui mouillait maintenant ses sandales de cuir dans l'herbe verte et jaune de cette fin de printemps. Borglinde, son fin voile bleu de lin légèrement descendu de ses cheveux de feu nattés, contemplait la nature qui s'étendait vers l'est, entre, mais bien au-delà, du mur blanchi de chaux de l'abri des poules et, bien plus à sa gauche, à l'extrémité de son champs de vision, la petite chapelle aux menues fenêtres en arc cintré, dont le toit rose saumon, bas et aplatit, contrastait si heureusement avec les murs rappelant la crème du lait, tachetés parfois de petites pierres saillantes. Le verger, les buissons de baies presque invisibles sur la droite. Et devant elle très près, des marguerites encore jaunes et les boules étoilées des pissenlits plus léger que l'air. Cet air embaumait de senteurs de menthes, de cerfeuil, de thym, et des milles autres plantes et simples montant des carrés de noisetiers tressés si bien entretenus par l'attention rigoureuse mais bienveillante de soeur Dagmar. Dans ce temps paisible et suspendu, ce fut le pas volontaire et l'air sérieux du beau visage de sœur Bertrade dont la sérénité furent ébranlés, tant et si bien qu'elle en lâcha le parchemin des comptes qu'elle tenait à la main, lorsqu'elle découvrit la jeune novice, assise à côté de son seau, auréolé de plus de lumière que le soleil n'en offrait même à cette chaude heure déjà avancée de la journée. Une brise légère formait de petite vague dans la petite piscine et elle senti le duvet de ses bras se dresser sous le chanvre de ses manches en voyant parmi les étoiles végétales tourbillonnantes qui s'élevaient du sol devant Borglinde, l'animal fabuleux qui captivait cette dernière...
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RE: La transidentité, qu'en penser ?
@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
Wow....
Fallait oser !!!
Tu détournes à un tel point mes propos... Mauvaise foi ou grave difficulté à lire ?
Tu es obligé d'en arriver là ?
Traiter de transphobes des féministes comme Butler, et d'autres qui ont initié les études de genre, expose assez bien le militantisme sectaire dont tu te défends, tout en en étant un si expressif exemple...
Je ne traite personne de transphobe.
Alors à quoi donc servait TA phrase suivante ? A qui ou à quoi s'appliquait-elle ?
Faire passer les femmes trans pour des hommes travestis, ou les hommes trans pour des femmes travesties, c'est de la transphobie.Tu dis tout et son contraire... A un moment tu défends le fait qu'il y a plein de parcours différents (et là dessus on est d'accord), et à un autre moment tu dis que les travestis sont des trans, que les trans sont des travestis, à des "étapes différentes" de leur vie, comme si la vie avait des étapes par lesquelles toutes les personnes trans et travesties doivent passer...
J'ai dit, et c'est TRES différent que la plupart des trans ont été travesties ! Discute avec des trans, lis des témoignages, si tu ne sais pas ça tu ne sais rien sur le sujet...
Ce n'est pas un passage obligatoire mais simplement une réalité. Tu as un problème avec le travestissement ?
Un coup tu dis qu'il y a plein de parcours différents, un autre coup tu dis qu'il n'y en a qu'un seul : la "transition complète", et que les personnes trans qui ne font pas (selon toi) cette "transition complète" ne sont pas vraiment trans mais travesties.
Où est la cohérence dans ce que tu dis ?Je n'ai pas dis qu'il y avait plein de parcours différents. Il peut y en avoir quelques uns en particulier dans le fait d'aller plus ou moins loin, c'est tout !
Et c'est donc très cohérent...
D'ailleurs qu'est-ce que c'est la "transition complète" ? Et pourquoi une personne trans qui ne fait pas (selon toi) une "transition complète" serait moins valide qu'une personne trans qui a fait une "transition complète" et devrait donc être considérée comme une personne travestie ? Nier l'identité de genre d'une personne, c'est de la transphobie.
Dire qu'une identité de genre est une performance n'est pas la nier, si tu as des difficultés conceptuelles merci de faire des efforts plutôt que de plaquer ta réduction aux autres.
Tu es la seule ici à soutenir qu'une travestie, possiblement trans donc n'ayant pas (suffisamment avancé dans sa transition ?) serait moins valide parce que réduite pour toi à un homme travesti... Et comme réduction de genre, ça se pose là !
Et c'est bien là que la performance est si importante ! Tu devrais regarder la série Pose, sur le voguing et la communauté Travestie/Trans new yorkaise des années 80.
Pour autant, plutôt que de te juger, je ne te traite pas de transphobe car j'essaie de t'expliquer ce que tu sembles avoir du mal à accepter à cause de tes préjugés.
Personne n'a dit que le sujet est simple. Les personnes trans ont souvent, comme tu l'as si bien dit, une phase de questionnement, de remise en cause, de recherche de soi. Les personnes trans le savent bien que c'est complexe...
Si nous en sommes d'accord alors à quoi rime le dialogue grotesque suivant ?
Si je faisais le même mélange de tes propos tu passerais pour militante du RN ou une Brigade rouge... parfum au choix...
Es-tu sûre de ne pas pouvoir avoir un peu plus d'estime de toi ? :Reconstitution d'un coming out avec leo :
-Gertrude : "J'ai quelque chose à te dire. Quelque chose qui me touche beaucoup, ce n'est pas facile d'en parler, j'ai un peu peur de te le dire... Alors voila, je suis trans."
-leo : "Tu sais, c'est plus complexe que certains veulent le faire croire avec leur vision caricaturale dans ce climat de terrorisme envers les garçons..."
-Gertrude : "Hein ? Non mais je voulais juste te dire que je suis une femme et que j'aimerais être considérée comme telle."
-leo : "As-tu bien pris en compte les risques de harcèlement ? Si non, je t'invite à y réfléchir pour bien les prendre en compte. Si oui... Hum, bizarre, ça aurait dû te dissuader de transitionner..."
-Gertrude : "C'est ça... Bref, mon pronom est "elle" et mon prénom est "Gertrude"."
-leo : "Tu regardes trop la télé. Tu es influencé par des célèbres travestis tels que Bilal Hassani et Conchita Wurst."
-Gertrude : "En fait ça fait des années que je me questionne. J'y ai beaucoup réfléchi, je suis suivie par un psy qui m'aide à y voir plus clair. Désormais je suis prête à entamer une transition."
-leo :
J'utiliserais bien le terme "cisplaining", mais bon au point où on en est...
Et aller encore de l'interdiction d'expression ! Bravo ! Superbe ! Surtout avec des propos par toi détournés et dénaturés...
Tu fais décidément très fort ! Je suis étonné de ne pas encore être un facho, voire un nazi dans ta petite tête ! Non, tu es bien certaine ? Rire !
Honnêtement Sylareen ... tu vaux mieux que ça.Qui veux-tu convaincre de ton non-militantisme en adoptant cette posture de gardienne du temple trans ?
Je ne suis pas militante. Je réponds à ce sujet car il m'intéresse et me touche, c'est tout, mais j'ai de plus en plus la flemme de répondre...
Je ne prétend pas détenir la science infuse, et d'ailleurs mon avis sur la question a évolué au fil des années. Il continuera peut-être à évoluer.Si... Tu parais même visiblement en savoir plus que les intellectuelles qui ont travaillé sur le sujet...
Que tu ne sembles pas avoir lu d'ailleurs, préférant rester dans l'émotion de la rencontre intime plutôt que l'analyse et la compréhension et disqualifiant avec des procédés maoïstes les propos que tu as du mal à intégrer.
Il n'y a encore pas si longtemps de ça, je croyais aussi que certains aspects de la transidentité étaient des effets de mode.
Et c'est bien le cas chez certain-e-s.
Concernant des termes que je ne connaissais pas trop et que je ne comprenais pas trop (des termes représentant des identités non-binaires, comme "demigirl" par exemple). A l'époque, j'analysais ça comme un effet de mode. Depuis j'ai appris et compris certaines choses, j'ai écouté et échangé avec des personnes concernées. Aujourd'hui je l'analyse différemment. Ces mots que je ne connaissais pas, je sais maintenant que des personnes se reconnaissent dedans, que ces mots permettent à certaines personnes de se sentir mieux, de mettre un mot sur leur ressenti. Ces mots qui me paraissaient nouveaux (et qui sont pour certains nouveaux) permettent à certaines personnes de mieux définir ce qu'elles ressentent, ce qu'elles sont. Et que si de plus en plus de personnes s'identifient à ces termes, c'est parce que de plus en plus de personnes en ont connaissance, que ces termes permettent de refléter des réalités plus diverses que ce qu'on pouvait représenter sans eux, et qu'il est plus facile de nos jours de s'exprimer sur ces sujets (même si ça reste encore malheureusement trop difficile).
Aujourd'hui, si une personne venait se présenter à moi en utilisant un de ces termes ou un autre que je ne connais pas, j'aurais sûrement plein de questions à lui poser, je lui demanderais en quoi ça consiste, quel pronom elle veut que j'utilise pour parler d'elle, etc., mais je ne remettrais pas en doute son ressenti, son vécu et son identité.D'accord. Et donc tu te dévoues à être une éponge affective de nouveaux vocabulaires comme présentant une nécessaire pertinence ?
Et parce que tu as discuté avec quelques personnes, tu crois en savoir assez pour faire l'économie des réflexions plus théoriques, et une présentation comme la mienne qui ne te paraît pas assez émotionnelle et empathique, te provoque dans tes connaissances neuves au point de me détourner et caricaturer avec une violence de militante novice.
Preuve en est par exemple que tu persistes à voir dans le travestissement un phénomène distinct et qui semble te déranger en regard des trans ( et donc lesquel-le-s ?) que tu préfères distinguer malgré tout ce qui t'indique le contraire (textes sur le genre, témoignages si tu vas en chercher sur le net, etc....) Mais pourquoi ? Parce qu'à partir d'un certain seuil la transidentité serait plus ... ? Plus quoi ? Plus claire ? Plus saine ? Franchement ?Si j'ai exposé des auteur-e-s ce n'est pas pour rien ! C'est pour justement aller plus loin dans la réflexion. Ça ne te gène pas d'apprendre de personnes que tu rencontres et qui te touchent émotionnellement, mais en revanche apprendre ou même simplement t'interroger sur des aspects philosophiques et sociologiques dont je te parle serait une véritable impossibilité ? N'est-ce pas une POSTURE ?
Oui, il est vrai cela peut sembler manquer d'empathie, être beaucoup trop froidement analytique...
Mais alors ce sera pire si je te dis par exemple que la transition par opération et prise d'hormone est une opération technique qui pose des questions transhumanistes sur la mécanisation du corps ?
Oui certainement... Or c'est bien ce pourquoi j'ai mentionné le manifeste cyborg D'Haraway. Crois-tu qu'en posant des questions sur le genre, le féminisme et la cybernétisation des corps cette icone du féminisme et des études de genre était horriblement froide sur un sujet ou il vaudrait mieux écouter des êtres fragiles en souffrance et compatir ?
S'il était interdit de réfléchir autrement que pétri de bons sentiments d'empathie et de réduction aux affects que réclame chacun dans un cadre intimiste, il serait impossible de dépasser les intérêts particuliers. Or une société, une histoire se veut aussi, voire surtout, au-delà !Tandis que toi tu analyses froidement et objectivement la situation, "comme le ferait un sociologue" : si t'es trans, t'es pas vraiment trans, tu es un travesti soumis à une idéologie radicale et terroriste...
Jamais je n'ai dit cela... Et le fait que tu poses d'ailleurs en permanence un travesti au masculin et que tu aies plusieurs fois fait mention d'un homme travesti en diras long sur le mépris de genre que tu en manifesteras si tu ne précises pas mieux ta pensée...
Pour conclure, voila la seule position que je défends : les femmes trans sont des femmes, les hommes trans sont des hommes.
A partir de quand le sont-ils ou elles ? Et c'est donc loin de résumer ce que tu as exprimé ici...
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RE: On a giflé Macron (choquant)
@myra-flore a dit dans On a giflé Macron (choquant) :
@delnis Mais alors,foutez des claques aux abstentionnistes!
Il y a des français,qui respectent encore la république,et le président ,quel qu'il soit,qui les représente!Jason Brennan, dans son livre "Against Democracy", classe les électeurs en plusieurs groupes :
Brennan établit une typologie en trois groupes des personnes inscrites sur les listes électorales. Vous avez les hobbits, qui ne s’intéressent nullement à la politique et se vantent de n’y rien comprendre. En toute logique, ils devraient rester chez eux les jours d’élection.
Il baptise hooligans ceux qui voient dans la compétition politique un spectacle divertissant et se prennent de passion pour un parti comme on soutient une équipe sportive. Aussi obtus et potentiellement violents, ils sont les responsables de l’élection de personnages fantasques. On pense évidemment aujourd'hui à la lignée Trump-BoJo...
Enfin, il appelle vulcains ceux qui prennent le temps de lire et de comparer les programmes, s’informent des réalités, ajustent leurs opinions aux faits. On comprend bien que c’est à eux qu’il voudrait réserver le droit de vote.Je suis d'accord avec son analyse sur le discrédit grandissant de cette démocratie qu'on veut nous faire avaler à grand renfort de discours creux et débiles, tout en nous infantilisant.
Les supporters des personnages non fantasques sont-ils des hooligans ? Ils sont très peu à être en tout cas des Vulcains... (une référence au dieu ou à Spock ? Vu les hobbits...).
L'idée de fond, d'un permis de voter impose quelques remarques.
Au premier abord elle semble réinstaller une sorte de cens, mais sur le capital culturel plutôt qu'économique... Ce qui risque toutefois de se recouper en partie. L'élitisme est moins concentré que chez le roi philosophe platonicien mais procède du même sentiment élitiste. Rancière critiquait ce type de velléités dans la haine de la démocratie (2005), sans toutefois suffisamment de pertinence, notamment à mon sens en confondant démocratie et démocratisation. Car les maux de la démocratie sont bien réels et profonds. Surtout lorsque le terme a quasi fusionné dans le discours politique et médiatique avec la république, ou a dérivé pour en devenir un 'principe', comme chez Rancière, qui pour moi se laisse abuser en cela par l'idéologie de l'oligarchie dominante (et pas seulement gouvernementale, mais bien plus large).
Mais le permis de vote ne résout pas le problème du manque de diversité d'idées et de représentation, ou de l'électoralisme. Qui relève mieux du tirage au sort...
Et puis comment se fixerait le contenu du permis ? Comment les données seraient-elles protégées ? Et comment la structure du permis serait-elle protégée du pouvoir en place ?@peri a dit dans On a giflé Macron (choquant) :
Les abstentionnistes sont et resteront les grands absents de toute élection, et n'ont donc pas voix au chapitre.
Ils ont beau être nombreux, ils ne sont rien.
Car ils ont choisi de n'être rien.A celles et ceux qui souhaitent exprimer leur rejet de toutes les candidatures proposées, tout en conservant symboliquement leur droit à la parole et à la représentation, il y a le vote blanc. J'y ai plusieurs eu recours par le passé.
Je suis d'accord théoriquement, mais, pratiquement, en l'absence de reconnaissance du vote blanc, comme une invalidation de l'élection en cas de victoire de celui-ci... l'abstention revient au même pour le moment. Si le vote blanc était vraiment pris en compte, les votants se tournant vers celui-ci compenseraient très largement les Les 'démissionnaires' réels qui continueraient à s'abstenir. C'est bien pour cela que les partis refusent cette prise en compte. Elle serait réellement disruptive, au point de renvoyer à pôle emploi plus de 80 % de la classe politique actuelle en assez peu de temps (sauf à ce qu'ils se mettent à faire du politique plutôt que de la politique...)
élection volée par les médias = aucun respect de l'élection et de l'élu
Et allez, on retape sur "les médias", cet agrégat fantasmé, ce mot fourre-tout si pratique mais qui, à l'époque des réseaux sociaux, ne veut plus dire grand-chose.
Je ne suis pas d'accord. Il y a média et média, certes, mais il y a une sphère médiatique, plutôt parisienne ou parisianiste qui souffre d'un entre-soi massif, dont les membres sont issus plus que souvent des mêmes formations, ou se glissent dans le même moule pour faire carrière... qui plus est s'y ajoute l'emprise commerciale sur le champ médiatique par l'agenda des médias audio-visuels, comme le montrait Bourdieu dans son petit essai sur La télévision. Et cette sphère du champ médiatique partage avec les politiques du centre-gauche à la droite, et la plupart des dirigeants économiques, si ce n'est toujours les mêmes exacts points de vue sur tout, du moins une idéologie dominante, en particulier européaniste, croissantiste, anti-"populiste", méritocratique, inégalitariste, mondialiste, etc.
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RE: La tension sexuelle entre moi et l'envie de...
@icescream a dit dans La tension sexuelle entre moi et l'envie de... :
@ronchon moi aujourdhui c etait la grosse coupe de glace 3 boules avec supplément chantilly et chocolat chaud !!! Et comme je résiste a tout sauf a la tentation
Je dislike car je plussoie, contre l'insu de mon plein gré !
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RE: La vaccination et vous
@icescream a dit dans La vaccination et vous :
@marie-thérèse a dit dans La vaccination et vous :
Il faut arrêter de banaliser la grippe comme une maladie annecdotique. En Allemagne, avec une couverture vaccinale très haute, elle a tué 25.000 personnes sur la saison 2017/2018. Autres fois les épidémies de grippe n'apparaissaient en Europe que 2 ou 3 fois par siècle. Depuis le début du 20ème siècle, c'est tous les ans. C'est énorme. Dans le monde c'est chaque année plusieurs centaines de milliers de morts. L grippe espagnole, ce fut une centaine de millions de morts sur la planète.
C est clairement pas anecdotique mais en France c est 10 a 15000 morts par an sans confinement et ça ne met pas les hopitaux par terre non plus, il y a quand meme un facteur 5 de différence sachant qu on a eu des tas de mesures restrictives pour essayer de limiter le covid
Effectivement. Je ne pense pas que l'OMS joue ce qui relève d'une pandémie ou pas aux dés. Que des scientifiques, même nombreux parfois dérivent, voire pire, certes, mais ça ne remet pas en cause l'intégralité des processus. Même s'ils restent cependant interrogeables, naturellement.
Et les risques pandémiques semblent être ceux qui vont le plus et le plus vite s'accentuer avec le changement climatique rapide, la croissance démographique, les migrations et adaptations de nombreuses espèces et les interactions inter-espèces avec, possiblement, certaines consommations.
La vaccination pourrait-elle devenir un outil d'adaptation accéléré de l'homme à l'environnement qu'il modifie si rapidement ? Ou des modifications génétiques ne pourraient-elles pas remplacer / dispenser de vaccins à l'avenir ?
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RE: La transidentité, qu'en penser ?
@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
Faire passer les femmes trans pour des hommes travestis, ou les hommes trans pour des femmes travesties, c'est de la transphobie.
Traiter de transphobes des féministes comme Butler, et d'autres qui ont initié les études de genre, expose assez bien le militantisme sectaire dont tu te défends, tout en en étant un si expressif exemple...
Donc, pour toi un travesti et une transsexuelle ont autant de rapport qu'une salade avec... une voiture, ?
La plupart des trans se sont d'abord travesti. Tu semblais pourtant dire que tu connaissais les parcours... ?Evidemment qu'il y a un vécu et des expériences communes. Pour le reste, cf plus haut.
Non, ce sont souvent les mêmes personnes à des étapes différentes de leur vie. Si le réel te dérange, c'est ton problème, ta phobie des êtres et/ou des pratiques que tu ne comprends pas, voire qui te gênent ?
Mais il s'agit aussi, d'autre part, de relever le fait que le harcèlement n'est pas anticipé comme si problématique que cela lorsque les précautions sont prises, et en tout cas loin d'être suffisant pour freiner le désir de transgenderisation dans un grand nombre de cas.
Tu parles de désir. De nombreuses personnes trans voient plutôt ça comme un besoin.
De nombreuses... Exactement ! pas toutes ! Un certain nombre et c'est le sujet de ce fil, sont séduites par l'idée d'une identité transgenre, leur apportant une distinction, une originalité, prise comme mode. Il y a un 'terrain' de questionnement préalable et la plupart n'iront pas jusqu'à une transition complète. Mais c'est en ce cas plus un désir qu'un besoin.
Comprendras-tu le ressenti qu'aura quelqu'un a qui on dira sur un ton mi moqueur mi affecté qu'en tant que cis il ne peut pas comprendre les trans ? Alors même que les trans donc comprennent les cis évidemment...
Les personnes trans vivent des choses que les personnes cis ne vivent pas. Des vécus avec des éléments communs aux vécus d'autres personnes trans. Donc oui parfois des choses que les personnes cis ne peuvent pas comprendre.
Pourtant, tu vois bien que les personnes trans veulent avoir plus de visibilités, faire comprendre leurs vécus, faire comprendre ce qu'est la transidentité, y compris aux personnes cis.Je ne sais pas qui te l'a donc expliqué pour que tu puisses encore accuser de transphobie celles qui ont déconstruit les genres...
A l'inverse, peut-être peux-tu comprendre le ressenti qu'aura une personne trans a qui on dira sur un ton mi moqueur mi affecté qu'elle n'est pas vraiment trans...
ni moqueur, ni affecté, et non pas qu'elle n'est pas trans mais que le transgenderisme est plus complexe que certaines ou certains ne veulent le faire accroire avec une vision radicalement délimitée, caricaturale du réel.
Non binaire est encore pire puisqu'il s'agit bien d'indiquer à quel point les 'binaires' sont archaïquement patriarcaux, pas loin de Néandertal... Il s'agit donc souvent de faire comprendre la supériorité des uns sur les autres, pas tout à fait l'égalité.
the fuck ?
Effectivement, lorsqu'on a rien à répondre, on fait l'étonnée...
Tu nages en plein délire...
Ce qui me fait rire, c'est que @ayamé trouve que tu "analyses les choses " à froid " en mettant de côté ton émotionnel pour conserver le plus possible d'objectivité".
Je me demande si c'était du troll ou pas ^^.Bon en tout cas moi j'arrête là. Je ne suis pas une militante.
Qui veux-tu convaincre de ton non-militantisme en adoptant cette posture de gardienne du temple trans ?
Avec un dogmatisme qui récuse les penseures du sujet, voire même les insulte.Et tu en arrives même à qualifier de troll les propos de tes détracteurs... Cela parce que tu t'es tant construit une image limitée et définitive, de la vérité et des 2 seules positions possibles que tu reproduits l'ambiance délétère des réseaux type twetter : celles et ceux qui ne sont pas avec toi, intégralement, sont contre toi...
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RE: Décris-moi un mouton
@heidi
12 h à partir d'hier... J'avais compris que ça venait cette semaine, mais si vite en si peu de temps, désolé.
L'air était lourd de fumés et d'odeurs poisseuses, salées, métalliques parfois, sur ce fond de relents marins habituel aux quais de déchargement. Les pavés humides luisaient faiblement sous la lumière trop lointaine des lampadaires des hangars voisins. Sur le sol, une cigarette roula et vacilla au bord d'un des rails de grues de levage, titanesques girafes obèses, sombres et dormantes. Encore un ! se dit l'inspecteur en écrasant le clope qui avait finalement décidé de s'arrêter sur le métal froid. Tout était calme, l'eau en contre-bas ne clapotait même pas. La jeune femme blonde à côté de lui serrait contre elle son manteau dans une étreinte qui fit grimacer l'inspecteur. Elle ne veut pas que je me rende compte qu'elle frissonne...Une petite buée échappant des lèvres carminées, son regard évitait la forme inerte au sol, elle était absorbée, presque hypnotisée par la noirceur aux rares reflets d'huile de la masse liquide proche. Une amertume monta aux lèvres de l'inspecteur. Inspirant l'air empesé, il roula entre ses doigts, dans la poche de son imper grisé par les ombres, le petit bâton de plastique avant de le sortir de sa poche. Le froissement du papier coloré sembla faire se raidir imperceptiblement la silhouette gracile dont les grands yeux s'agrandirent un peu. Rien ne semblait à l'inspecteur plus rassérénant que la saturation des récepteurs gustatifs par le sucre de cette petite boule ronde qui jouait maintenant entre sa langue et son palais. Lentement, la sucette activait sa concentration et ses perceptions. Remettant, dans un accès de civilité, le papier de la chups dans sa poche, il se retourna pour observer l'autre bout du quai. Une forme approchait...
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RE: La transidentité, qu'en penser ?
@ayamé a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
L'évènementiel est surmédiatisé et les médias quels qu'ils soient savent très bien y faire pour choquer notre émotionnel.
Or, il faudrait envisager les problèmes en se détachant un minimum des émotions, comme le stipule
à juste titre @leo, pour trouver des solutions qui ne correspondent pas à des sur-réactions.
Si les crimes sont jugés des mois voire des années après les actes, c'est bien pour permettre à la vivacité
des réactions émotionnelles d'être moins prégnante.
Léo, tu analyses les choses " à froid " ( et c'est la raison pour laquelle certains ici interprètent mal tes propos )
en mettant de côté ton émotionnel pour conserver le plus possible d'objectivité.
Mais le mettre de côté ne signifie en rien qu'on en est dépourvu ;). Cela permet d'aller plus en profondeur dans un débat.Je rebondis sur cet exemple :
la fille du voisin 8 ans, qui a échappé à toute cette influence societale sur la guerre des sexes, a dit à son père qui est un homme blanc cis genre hetero qu'elle voulait être un garçon mais d'une manière réfléchie et elle a réussi à faire comprendre qu'être dans ce corps de petite fille c'est une souffrance pour elle.
Ma soeur petite-fille tenait le même discours. Elle ne s'habillait qu'en pantalons, pas question de mettre robe ou jupe, se frappait le thorax pour empêcher ses seins de pousser, bref : un vrai garçon manqué.
Mes parents l'ont laissée faire, mais sans se dire pour autant : il faut l'accompagner dans son désir d'être un garçon. Les années ont passé, elle est tombée amoureuse ( d'un garçon ), s'est mariée et a fait volontairement 3 enfants alors que les changements du corps pendant la grossesse étaient pour elle une abomination .
Qu'en aurait-il été si elle avait été confortée dans son désir d'être un garçon dès l'enfance ?
Je pense comme @leo qui dit : " Laisser des enfants, qu'on ne reconnaît pas suffisamment mûrs pour tout un tas d'activités et de prises de décision, et à bon escient, prendre de telles décisions est un glissement grave ! Très symptomatique du désordre et de la confusion mentale de ce type de changement social désarticulé."
Ne pas rabrouer l'enfant mais ne pas trop cautionner non plus, car la puberté fait évoluer les choses.
Si le désir de changer de sexe perdure, car cela se peut aussi, il sera toujours temps de mettre en place les moyens pour y parvenir.
Cette confusion mentale que tu évoques , Léo, est un vrai problème de nos jours.
Mais rien que l'évoquer sera perçu comme un manque d'ouverture d'esprit alors qu'au contraire,
cela permet d'envisager plus sainement tous les tenants et aboutissants d'un problème.J'ajoute à ceci que les réseaux sociaux sont plus propagateurs encore et accélérateurs des formes idéologiques que peuvent prendre les connaissances surtout sur un sujet comme celui-là. Les questions de races et de genres, d'intersectionnalité, sont en train de devenir un 'arc' idéologique (la nature civilisationnelle ayant horreur du vide, le communisme étant tombé, le libéralisme économique en train de suivre...).
Et tout cela se construit en ne déconstruisant pourtant pas des mythes bien plus problématiques en réalité : le progrès, l'innovation (technique ou sociale), le déterminisme biologique, etc.
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RE: La transidentité, qu'en penser ?
@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
J'étais en train d'écrire mon poste quand Sylareen t'a répondu, du coup, Je pense que tu devrais prendre du recul sur la façon dont tu exprimes les choses si plusieurs personnes comprennent la même chose suite à tes propos, tout est dans ton intérêt.
C'est tout le problème d'une idéologie, que d'être unifiée dans son biais de lecture des autres horizons parce qu'elle n'entre pas dans la complexité des propos mais reste à la surface qu'elle trouve bien suffisante pour bien juger.
@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
Tu me diras si tu veux revenir sur d'autres points mais je réduis et organise un peu, pour le rythme et la lecture.Génétique, genre et sexualité
@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
Donc il y aurait un gène de l'homosexualité... hum, intéressant, des sources ?
Je te renvoie sur les travaux de Jacques Balthazart ou même sur la vidéo de Max bird sur l'homosexualité, les moteurs de recherches sont là pour ça. car ce n'est pas un gène du tout, j'ai digressé.
Non, tu n'as pas digressé... Tu te serais plutôt trompé, mais passons. L'erreur va bien plus loin que cela en te reposant maintenant sur l'humoriste Max Bird... (edit : je précise que je le trouve parfois assez juste et drôle par ailleurs, mais bon... en terme de raccourcis il fait souvent très fort).
@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
Ce qui est stupide c'est d'essentialiser des comportements et des choix de vie. Penses-tu que le genre soit donc génétique ?
Je ne pense pas, néanmoins je ne peux pas l'affirmer. Ce qui ne veut pas forcément dire que c'est un choix.
Et donc, si c'est un acquis, et qu'il peut être un choix parfois, lorsqu'il ne l'est pas est-il impératif de coller à un genre plutôt qu'un autre ? A une étiquette qui soulage... sur le moment, au risque de ne pas tenir compte des mouvements et rencontres qui peuvent encore modifier ce ressenti.
Soulage-t-elle par rapport à l'individu seulement ? N'est-ce pas une relation de l'individu au regard des autres ? à sa relations aux autres ? A ses désirs de relations aux autres ? Dont au désir d'une apparence, qui est donc sociale, de sociabilité.@leapierce a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
Je n'ai fait que fournir une source. Avec la question qu'elle pose. Si tu n'en es pas satisfait, ce n'est pas mon problème. De toute façon, hypothèse "en partie génétique" ne signifie pas exclusivement génétique. Tu débats donc pour dire peu ou prou la même chose que les sources que je te donne. Inutile dans ce cas.
Toutes les sources que j'ai trouvées jusqu'à maintenant redirige vers la même étude citée dans la source dont je t'ai fait part.Et oui... Donc non, pas inutile. Si je te demandais des sources c'est parce que j'aurais été franchement très étonné de lire que cela avait été confirmé, qu'il s'agissait plus que d'une théorie sans suite (et puis ça aurait daté de la semaine dernière en ce cas )
Ce qui nous permet d'avancer !
Genre, transidentité, transsexualité
@leapierce a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
Là tu t'éloignes à nouveau du sujet mais si vraiment ça t'intéresse, je t'invite à te renseigner sur la fluidité sexuelle. Mais là, à nouveau on va être HS si on commence là-dessus.
On ne s'éloigne nullement du sujet. Tu me conseilles donc de me renseigner... sur ce dont je parlais... intéressant. Et on serait donc hors sujet en parlant, a propos de la transsexualité et des transidentités, du trouble qui se fait dans le genre ?
La déconstruction des hétéro et homo normativités initiée par Foucault (histoire de la sexualité), Butler (trouble dans le genre), ou encore Haraway (manifeste cyborg), applique justement cette critique de registres de normes qui veulent définir des espaces sexués spécifiques tel qu'homo ou hétéro sexuel. Mais le transgenderisme souffre parfois du même problème qui revient à délimiter une transidentité, là où en réalité il y a fluidité, c'est à dire, ce dont je parlais : une indétermination stricte de la sexualité, et par extension, socialement, du regard sur soi. Car le problème des genres est finalement la catégorisation et la normalisation sociale du corps qui est en jeu. Et c'est pourquoi vous êtes plusieurs à vouloir plus ou moins segmenter travesti-e-s et transsexuel-les dans leur transidentité autorisée ou non.Il s'agit d'un jeu de délimitation qui reflète la tension entre d'une part des ressentis multiples, complexes, parfois ambivalents, surtout aux âges de formation des représentations et des relations aux autres, et qui se modifient durant le vécu de l'individu, et d'autre part les nécessités sociales de repères, des catégories qui permettent de savoir à qui on s'adresse, comment, mais aussi quelles sont les attentes, les anticipations, etc.
Tout cela est déjà assez complexe pour créer par exemple des questionnements aussi simple que la possibilité de l'amitié entre hommes et femmes, alors il n'est pas étonnant qu'une dégenrification pose de nombreuses questions et surtout inquiète et déstabilise, y compris les individus qui en sont parties prenantes.
Ce qui en conduit beaucoup à se raccrocher à des méthodes éprouvées de catégorisation sociales, de définition, de recherche de sens dans le Larousse... donc de genrification à leur profit, au moins temporaire, mais souvent avec une forme de volontarisme militant qui fabrique des chapelles, des autorités, du pouvoir, des injonctions, des délimitations de territoires...Alors. Je ne réduis pas. J'ai pris tel quel la définition. Et peux-tu arrêter de confondre transidentité et travestissement ? Je viens de te donner la preuve en définitions que ce sont deux choses différentes. Et ton lien wikipédia est bien joli, mais à aucun moment ne réfère le travestissement puisqu'il y parle de la transidentité. Long n'est pas synonyme de complet.
Tu m'as surtout donné la preuve de ta difficulté à lire un simple article de wikip et à prendre en compte la complexité des phénomènes.
Ce que tu sembles ignorer dans le principe des définitions, c'est que dans un dictionnaire, tu n'en as parfois qu'une version limitative. Il faut arrêter de croire qu'une définition du Larousse suffit pour aborder un débat !
Et long est visiblement synonyme de trouble de la vision...
Il y a une paragraphe sur travesti, transveti... qui poserait d'ailleurs problème à beaucoup de transsexuelles, elles, qui sont passées par une étape de travestissement. Qui plus est, je cite :
Bien que certaines références définissent le transgénérisme (transidentité) de façon très large en incluant les travestis, elles y excluent le travestissement fétichiste (parce qu'il est considéré comme une paraphilie plutôt que comme une identification de genre) et les drag kings et les drag queens (qui sont des artistes interprètes ou se travestissent dans le but de divertir).
et
Dans les cultures d'Amérique latine, un travesti est une personne qui a été assignée homme à la naissance, et qui a une identité de genre féminine, transféminine, ou femme.Pourquoi cette insistance de ma part sur le travestissement ? Pour faire comprendre la construction sociale du genre. Dans trouble dans le genre, Butler indique l'importance du travestissement :
En imitant le genre, le travestissement révèle implicitement la structure imitative du genre en lui-même, de même que sa contingence.
Le genre est fiction et performance. Butler hérite là, dans cette assimilation à l'instance théâtrale, autant de la déconstruction foucaldienne des registres du corps qu'à la présentation de soi des rôles sociaux chez Erving Goffman. Le travestissement est donc une "pratique transgenre" que connaissent aussi bien les drag, hétéro ou homo que les trans elles-mêmes.@leapierce a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
Alors, pour la partie que j'ai mis en gras : tu serais étonné de ne pas savoir faire la différence. Surtout qu'ici, il était maquillé de façon très naturel pour coller au mieux à "la féminité sociétale".
Et non, je ne serais pas étonné... Mais ce que ce que je comprends de ton regard sur moi me permet de comprendre pourquoi tu en serais toi étonné...
@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
Ah d'accord, j'avais mal compris. Je pensais que tu disais que la transidentité était une mode. Mais qu'elle peut connaître des modes, ça peut-être oui, je ne sais pas.
Mais bon, la transidentité n'est pas une sexualité, donc on revient au point dé départ.La transidentité est, entre autre, une sexualité car elle repose sur une relation au corps et aux rapports sociaux de sexe. Si je vous ai indiqué l'article de wikipédia, ce n'est pas parce qu'il est long (pour leapierce) mais parce qu'il est un peu plus pertinent que trois mots caricaturaux du Larousse en restant accessible.
Oui, cela a acquis un côté Glamour, ne t'en déplaise ! Et les Conchita Wurtz et Hassani sont là pour le signifier !
Qui ne sont pas trans, donc quel rapport ?
Donc, pour toi un travesti et une transsexuelle ont autant de rapport qu'une salade avec... une voiture, ?
La plupart des trans se sont d'abord travesti. Tu semblais pourtant dire que tu connaissais les parcours... ?@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
L'enfant en question n'a pris aucune décision, elle à juste demandée à être reconnu comme un garçon par son père (lui à pris une décision), et le fait qu'elle souffre d'être dans son corps n'est pas un choix, aux même titres qu'on ne fait pas le choix d'aimer le même sexe que le siens (par contre en tant qu’hétéro je peux faire le choix d'avoir des pratiques sexuel homosexuel). Si elle est suivie c'est justement pour être en paix avec ce qu'elle ressent et ne pas être laissée seule avec cette souffrance qu'elle ressent.
C'est un peu comme dire qu'un enfant qui a moins de 3 ans pleures par caprice... on l'a peut être longtemps penser mais c'est faux. (ceci étant un exemple, merci de faire vos recherche vous même).Faire une demande, c'est prendre une décision. Et d'une.
Et de deux, les parents ne peuvent pas faire, et heureusement, ce qu'ils veulent avec leurs enfants.
Cette souffrance qu'elle ressent doit être suivie, mais justement pour évaluer sur le long terme ce qui relève d'une possible dysphorie mais peut tout aussi bien relever d'autres problèmes non ou mal identifiés par l'enfant qui aura plaqué dessus cette possibilité là, parmi d'autres.
Personne ne pleure par 'caprice', au sens ou le terme caprice n'a de sens que pour celle ou celui qui le formule. Cet "exemple" n'indique donc pas ce que pense ou dit l'enfant qui pleure... Ce n'est donc pas un exemple...@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
aux même titres qu'on ne fait pas le choix d'aimer le même sexe que le siens (par contre en tant qu’hétéro je peux faire le choix d'avoir des pratiques sexuel homosexuel).Le registre de "pratiques homosexuelles" indique bien toute la normativité que tu affectes à une identité de genre tout en acceptant "en même temps" qu'elle ne soit pas rigide. Et comme par hasard elle est choisit lorsqu'elle est souple et individuelle, mais déterminée (par des gènes ou on ne sait quoi) lorsqu'elle sociale et normative...
Tu y as bien réfléchi, ça se voit (c'est ironique oui, mais pas méchant !!!)
Homo(trans)phobie, racisme et paix dans le monde
@leapierce a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
@leo a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
Je n'irai pas sur ce terrain-là parce que premièrement on commencerait à être hors sujet (et nous savons tous que tu es intarissable) et deuxièmement parce que ça finirait en eau de boudin raciste et xénophobe.
Vois-tu c'est là ce que je disais à Barbouille. Il y a une oblitération anti-raciste, compréhensible du point de vue politique mais problématique si on veut analyser un sujet. En gros, il ne faut pas se poser certaines questions car elles seraient trop... glissantes (sans allusion raciste à Édouard) rires !!!
Soit.
Mais le rejet qui touche les trans peut vouloir s'appeler transphobie. Une telle distinction d'avec l'homophobie (distinction que certains font) est de peu d'intérêt socialement. C'est une vision homophobe qui préside au rejet des trans, simplement. Et si tu ne veux pas interroger les constructions sociales de ce rejet alors la critique de cette homophobie se refuse à porter par l'éducation et choisit de ne porter que par la condamnation et l'anathème flou (avec tout ce que cela implique de violences).Ensuite, tu peux être intrigué sans pour autant déshabiller la personne du regard.
Le jugement sur le regard est très problématique. Il m'est arrivé, avec la même amie, de l'entendre me dire "t'as vu le regard de ce type... mais il se croit où ce blaireau avec son regard torve et ses cheveux gras !", mais aussi "ah regarde pas mais il y a un très beau mec qui me mate depuis tout à l'heure... Il est super craquant". Les deux dans le bus...
Deux poids, deux mesures...
Donc mettre en doute l'agression d'une personne est légitime, ok.
Tu considères donc que toute parole se disant victime est vraie, ok.
Justice populaire expéditive, on sait où ça mène !Tu diras ça aux victimes alors.
Je suis adepte de la rationalité et du droit. Je trouve problématique la facilité des dénonciations et la demande de prendre toute parole venant d'un individu comme vraie, sans preuve, sur la base de la catégorie victimaire à laquelle il se prétend appartenir, et ce sans possibilité de questionnement. Voire pire en insultant parfois le questionnement.
@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
Pour autant tu n'es pas chirurgiens ou astronaute et tu sais qu'il est possible de greffer un cœur et que la terre est ronde, par apprentissage et non par par la pratique ou l'observation. Il n'y pas pas de désinformation concernant les actes sexistes, seul l'amplitude peut changer, ainsi dans mon travaille, n'ayant aucune femme au niveau de la production j'ai la chance d'échapper aux blagues déplacés, aux mains aux fesses et autres harcèlement que nombre de me anciens camarade de classe peuvent témoigné dans leur usine, de plus il m’apparaît tout à fait normal que dans des endroits à la densités de population plus élevés il y est un phénomène plus important. Tu as plus de chance en ville de rencontré 15 personnes mal éduqué que 15 en campagnes. Cependant en terme de proportion, pas sur que la différence soit éloigné.
Tu mets donc sur le même plan l'acquisition d'une connaissance par un apprentissage technique et par un discours dénonciateur... Fichtre, nos conceptions du monde divergent soudain plus que je ne le pensais.
Tout ce que dit quelqu'un est donc crédible sur son seul discours ?
Voire-ci-dessusCertes, y a des lieux moins sûrs. Mais tu sais les agressions n'ont ni heure ni date ni lieu. Ce que je veux dire par là, c'est qu'ils n'ont que peu d'importance parce que demain, tu peux te faire agresser en sortant de chez toi.
Oui enfin, à partir du moment où ça arrive constamment et cela peu importe l'heure et l'endroit, bah on ne va pas s'arrêter de vivre.Alors, tu reconnais d'abord qu'il y a des lieux moins sûrs, pour ensuite affirmer que les agressions n'ont "ni heure ni date ni lieu"... hum !
De cette manière, sur les lieux tu as la possibilité d'avoir à la fois tord et raison...
Donc si bien sûr ! il y a bien des heures et des lieux plus favorables aux agressions. Si tu ne peux pas l'accepter alors nous sommes dans l'idéologie.@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
Bien sur, c'est dangereux pour un noir d'aller à un regroupement de néonazi et pour la police et les pompiers d'aller dans certains quartier. Mais du coup je n'ai pas compris ou tu voulais en venir avec ce fait, peut être que comme c'est le cas pour d'autre chose que la trans-identité, les femmes et autres cela t’apparaît donc comme plus acceptable ou normal ? Si tel est le cas, Effectivement, il y a des lieux ou peut importe le motif tu as plus de chance de te faire agresser que d'autre quelqu’un soit la raison. Hors ce n'est pas le sujet et émettre une évidence et une réalité... je ne vois toujours pas l’intérêt. A moins de rendre tout cela légitime en disant... "Ah, mais oui, elle c'est faite agresser dans tel quartier... donc c'est normal, elle la cherchée", c'est au même niveau que dire, elle a mis une jupe et la donc cherchée.Ce n'est pas 'normal' parce qu'il n'y a justement pas réellement de norme... Dans le monde des bisounours, la norme est que tout le monde est gentil avec tout le monde. Dans le monde réel, la norme est qu'il faut malheureusement être attentif à la façon dont on se comporte, et oui, dont on s'habille, en fonction des lieux, des heures, des circonstances. Ce qui ne te pose pas de problème d'ailleurs lorsque tu ne vas pas au boulot en slip de bain... (ok, bon tu es maître-nageur, pardon, je ne savais pas !)
Cela ne veut en aucun cas dire "l'avoir cherché", et ne justifie donc jamais un délit, mais cela invite à la prudence, même lorsqu'elle est ennuyeuse parce qu'on aurait préféré ne pas avoir à faire attention. Je comprends parfaitement qu'une trans aimerait se promener partout, habillée comme elle en a envie au moment où elle en a envie. Et j'aimerai beaucoup que ce soit le cas... Le rapport avec le sujet est pourtant évident. Le choix de transgenderisme, implique une réflexion sur le danger accru dans l'espace public, d'une part, et la nécessité d'être plus attentif, plus prudente que d'autres. Ce qui est d'ailleurs le cas pour la plupart des transgenres.
Mais il s'agit aussi, d'autre part, de relever le fait que le harcèlement n'est pas anticipé comme si problématique que cela lorsque les précautions sont prises, et en tout cas loin d'être suffisant pour freiner le désir de transgenderisation dans un grand nombre de cas.
L'esthétisation trans implique donc de ce fait une 'relative' invitation de nos jours à cette transgenderisation y compris ludique, drag par exemple. Ce qui créé des effets de mode.
J'en ai connu qui s'y essayait durant quelques années pour voir...Regarde Clémence plus haut, elle a eu des phases variées, et elle se balade maintenant en "assumant" non seulement son genre intersexué mais également un look ! Ce n'est pas une simple identité de genre, c'est une mise en scène de ce genre liée à, et livrant, des caractères genrés (barbe et cheveux longs alors qu'elle pourrait aussi s'assumer en ayant les cheveux courts et rasée de près)... Ce qui est en jeu est un activisme politique (au sens ou il se déploie dans l'espace public, celui de la cité, la polis) pour affirmer la destructuration des genres, en étant le plus visible possible.
Et ceci a un impact sur la vie de la cité, sur les autres ! Leurs croyances, les relations amoureuses, mais aussi sociales, le principe même de la famille, etc. qui s'en trouve eux-aussi en parti déstructuré. Je ne doute pas que pour vous toute déstructuration puisse être positive sans même avoir besoin d'être questionnée mais en ce cas, il s'agira bien d'une vision idéologique.
@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
"un langage ou vocabulaire destiné à déformer la réalité" => Pourtant les termes cisgenre et non-binarité décrivent une réalité.
"certaines formes de jargon" => A la limite oui. Mais tu remarqueras que les personnes trans veulent expliquer et faire comprendre ces termes.Merci en tout cas d'avoir maintenant compris le terme novlangue. Tu as un ressenti sur certains regards dans la rue non ? Comprendras-tu le ressenti qu'aura quelqu'un a qui on dira sur un ton mi moqueur mi affecté qu'en tant que cis il ne peut pas comprendre les trans ? Alors même que les trans donc comprennent les cis évidemment...
Non binaire est encore pire puisqu'il s'agit bien d'indiquer à quel point les 'binaires' sont archaïquement patriarcaux, pas loin de Néandertal... Il s'agit donc souvent de faire comprendre la supériorité des uns sur les autres, pas tout à fait l'égalité.@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
Le problème est que tu utilises des stéréotypes et des clichés, hors ce genre d'exemple n'est même pas représentatifs de la réalité. Et parler de certain.e.s n'est malheureusement pas assez, il faut ciblé d'avantage: comme les "femen", au moins ont sait directement de qui ont parle. mais du coup... les "femen" sont la grosses minorités des féministes, hors dire beaucoup... est donc faux, c'est juste celles dont on entends le plus parler. Tu entendra toujours plus parler d'action débiles que d'action saine et posé ou il ne se passe rien. Au final, la grosse majorité des féministes tournent le dos au femen qui bien qu'utile au départ pour donné de la visibilités, deviennent inutile et voir même déserve "la cause" de par leurs actions. Et on retrouve cela dans bon nombre de mouvement comme le veganisme par exemple. Il est inutile de craindre les extrêmes et même dangereux car c'est leur donné de la légitimités, alors qu'en les laissant dans leurs coins on entendra vaguement des échos aux loins de leurs tentatives désespérée de faire parler d'eux.
@sylareen a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
Et c'est tout ce que demande la majorité des gens : l'égalité.
Ce n'est pas ce que la majorité des gens demande qui comptent, mais ce que des groupes minoritaires actifs font. Car l'Histoire a TOUJOURS été faite par des minorités. La majorité, timorée ou mal informée est toujours suiviste...
Le risque de dérive est donc toujours dans les minorités et leurs modes de survalorisation d'eux-même et de stigmatisation des autres. Avec des ferments tendus entre la revanche et la vengeance, quitte à reconstruire le passé en le noircissant pour obtenir l'effet escompté et la légitimité du basculement, bien plus que de l'égalité.
Les dangers de radicalisation actuels pourraient être autant dans l'intersectionnalité que les extrémismes religieux, même si les effets sont pour le moment différents. Ce sont les grandes idéologies en croissance.Genre, transidentité et transhumanisme
Défini moi "autre chose qu'un être humain", je parle de prothèses et donc d'outils.
Et toi que définies tu par être humains, admettons que mon corps disparaissent et qu'ils ne subsistent que mon cerveau qui par un quelconque procédé est encore présent et que l'on développe des outils me permettant de communiqués. Je suis donc littéralement handicapé de tout, sauf d'une chose: ma pensée et comme dis l'adage: je pense donc je suis.
Ne serais je donc plus humain ?
C'est à dire? si j'ai une prothèse me permettant de soulever 50 kg avec le petit doigt devrais faire changer la vision humaine que les autres ont de moi ?
Je comprend pas ta question, les athlètes olympique avec des prothèses courent dans l'ensemble plus vite que ceux qui n'en n'ont pas (et encore elles sont réglementés, je pense que se serait possible de courir encore plus vite sans les limitations techniques imposé) est ce que c'est personnes handicapés sont donc avec une part d'humanité en moins ?
Tu veux dire que se passerait il si on laisse faire tout ça et que dans 3 générations ont se retrouvent avec pleins d'hommes enfermés dans des corps de femme et pleins de femmes dans des corps d'hommes ? Bah, si c'est naturel et du a un fait biologique il y en aura c'est sur, si c'est pas le cas et que ça augmente quand même... Bah c'est cool, ça veut dire que les esprits se sont ouvert et que la société à gagné en maturité et tolérance. Le seul travers, serait les obligations qu'ont t'imposes, hors que les voisins finissent pas être des voisines, je vois pas ce que je "subis".J'avais demandé à Sylareen si elle avait lu Haraway... Mais elle a évité le sujet bien sûr...
Et pourtant cela a beaucoup de sens !!!
Je te propose donc un article de wikip, accessible, pas trop long et résumant relativement bien. Le sujet a donc tout à voir avec la transidentité !
@barbouille a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
Je ne vois pas en quoi vouloir rester uniquement dans sa communauté ou groupe etc, exclu ceux qui n'en font pas parti. Après, tout dépend des actes précis, mais si une personne c'est fait agresser par une personne ne faisant pas partie de son cercle de confiance. Peut on raisonnablement reproché à une femme arabe violenté par un noir de ne plus vouloir avoir d'interaction avec une personne noir ?
Non, clairement pas. Cependant peut on reproché à quelqu'un de rester entre noir car pour cette personne, les noirs sont supérieurs aux autres. Oui, le communautarisme n'a rien de bon pour la société contrairement à la communautéEt on passe de l'un à l'autre rapidement. Mais nous en avons discuté ailleurs et nous y retournerons si besoin.
Pas besoin, et je ne pense pas idéaliser, je pense surtout que les procurations était ailleurs tout comme aujourd'hui on a le temps de discuté trans identité, je pense qu'a cet époque, il y avait d'autre chose. Ce qui n’enlève pas ou retire le faire qu'il y avait certainement des agressions et autres, d'autant plus qu'il y en avait certainement moins au vue de la densité de la population.
Ca aussi, ailleurs !
Mais quel est l'aide que leur apporte l'état ? Pour ma part j'ai plutôt l'impression que ce dernier aide plus au communautarisme qu'autre chose.
L'état aide au communautarisme ? ? ? C'est à dire ? Bon ailleurs si tu veux !
Oui et non, je peux te dire pourquoi je pense cela mais je ne pourrais te dire quel moyen mettre en oeuvre, peut être pourrais je répondre dans quelques années. Si je pense cela c'est car il m’apparaît bien plus facile d'élevé une fille qu'un garçon. Une fille tu l'élèves pour quelles comprennent que son corps lui appartient, qu'elle n'a pas à subir d'oppression etc, et là tu vas me dire baaah pareil pour un ptit gars non ? oui et non, la société étant ce qu'elle est , il aura moins besoin de moi pour son éducation sur son affirmation de lui, mais je devrais plutôt lui apprendre à ce que cette affirmation, cette confiance ne déverse pas sur les personnes qui ne l'ont pas. notement à cause des influences extérieures du patriarcat assez fortes qu'il pourrait capter.
Ce qui me paraît effrayant, c'est de constituer une fille en victime a priori et le garçon en prédateur de même. Effrayant d'exemplarité du danger idéologique dont je parle.
Car pour qu'il y ait possibilité d'égalité, il faut aussi faire comprendre à une fille que tester sa séduction peut faire très mal à une fille ou un garçon, qu'humilier un garçon ou une fille qui l'aime est un acte grave, etc. Qu'elle a elle aussi des responsabilités vis à vis des autres ! Pas que des droits...
Et au garçon, qu'il a aussi des droits pas uniquement des obligations ! Notamment le droit d'exprimer ses ressentis, de n'accepter aucune injonction à la virilité qu'elle vienne d'un garçon ou d'une fille, etc.
Et si je m'exprime aussi longuement sur ce sujet, c'est bien parce que je perçois très bien ce climat de terrorisme s'installer sur les garçons, avec une survalorisation des filles, comme par compensation (tu utilisais le terme très dangereux de discriminations positives dans un cadre proche mais il est approprié ici et indique ce qui trotte dans les têtes de l'idéologie dominante rampante qui s'installe).
Et qui s'accompagne d'une soupe techno-spiritualo-pseudo-scientifique...Et que tu y aies déjà si "bien réfléchi", achève de m'inquiéter...
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RE: La transidentité, qu'en penser ?
@leapierce a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
Apparemment, on réclame des sources et des définitions.
Bien !!!
Tes videos, que je connais bien, exposent bien des hommes particuliers, et non tous les hommes... Qui plus, il est difficile d'évaluer ce qui dans le regard porte sur une femme et porte ici sur une travestie, car je ne prendrais pas cette travestie pour une femme. Un homme, tout au début se retourne d'ailleurs sur elle, bien plus intrigué que séduit...
Le discours du militant va bien au-delà des images elles-mêmes.Qui plus est certains quartiers sont plus propices à ce harcelement, c'est ce que je disais ! Et c'est bien ce que montre la deuxième video. La jeune femme indique d'ailleurs qu'elle a été étonné par ces comportements dans ce quartier... Elle fait donc bien la comparaison implicite avec ce qu'elle avait connu avant...
Donc, merci pour ces video !
-L'homosexualité serait en partie liée à des facteurs génétiques ? Source : France Culture
As-tu bien écouté l'émission ?
Il y a une possibilité ! Une théorie, et celle-ci est-elle confirmée à ce jour ?Le débat entre innée et acquis perdurent depuis le 19e s. pour des raisons essentiellement idéologiques. Et les scientifiques n'ont pas toujours moins d'idéologie que les autres. Rendre innée des situations permet de les figer, de les imposer comme des déterminismes, et donc de valoriser le déterminisme biologique. Ce qui permet ensuite également de justifier les inégalités, les hiérarchies.
Tu noteras que B.C (Brice Couturier), indique que cela pourrait signifier pour les auteurs de ces études que l'homosexualité serait entre autre génétique, donc parfois un choix, parfois un gène. Et ceci, encore, ne relève que de l'hypothèse...
On voit enfin l'objectif : faire en sorte que les religions qui font de l'homosexualité une inversion n'aient plus d'arguments puisque cette situation échapperait alors au libre arbitre.
Rien de concluant donc.
Mais je veux bien que nous explorions d'autres sources. Car en attendant il existe chez tous les mammifères des comportements 'homosexuels', variables dans le temps. Les dauphins et les phoques sont connus pour ces comportements qui ne les empêchent nullement de copuler et de procréer par ailleurs avec des femelles. Chez les bonobos, les femelles ont beaucoup de rapports entre elles pour solidifier les relations dans le groupe. En prison, les comportements homosexuels sont très courant, etc.
Il y a une bisexualité, ou plus exactement une variabilité sexuelle, qui varie grandement entre opportunisme et obligations morales liées à nécessité ancienne d'alliance et de reproduction au sein des groupes humains.
Les assignations de genre sont donc en grande partie fonctionnelles. Les divergences si elles semblaient mettre en danger le groupe pouvaient, ou non, être sanctionnées, interdites, stigmatisées. Ainsi certaines sociétés ont toléré des divergences, d'autres ne s'en sont pas même réellement soucié, d'autres les ont prohibé avec violence.
Les choses peuvent même évoluer historiquement. L'Islam qui est si hostile et violent avec les homosexuels à l'heure actuelle a été durant des siècles assez tolérant de cette sexualité.Si un gène de l'homosexualité est un jour acquis scientifiquement comme le seul et unique déterminant de celle-ci, soit. Mais ce n'est pas le cas pour le moment.
Et je n'attache pas le respect des homosexuels et de leur liberté sexuelle à un tel gène. Le choix d'être homo, puis hétéro, puis homo à l'envie, revient pour moi au même que de manger des fraises le lundi et des abricots le jeudi...Et c'est plutôt ce libre choix qui doit être progressivement diffusé pour être accepté.
Définitions données par le dictionnaire le Robert :
transidentité : (nom féminin)
Identité sexuelle psychique en discordance avec le sexe biologique.Et c'est moi qui suit réducteur !!!! Ahahahah !!!!
travesti : (adjectif et nom masculin)
1/
(adjectif)
Revêtu d'un déguisement.
2/
(nom masculin)
Homme (souvent, homosexuel) habillé et maquillé comme une femme.Merci de lire l'article de wikip sur la transidentité plutôt que de réduire tout d'un ou deux mots !
Attention, aujourd'hui il y a aussi des femmes qui se travestissent et même si elles sont minoritaires, elles ne sont pas inexistantes.
Et cela suit aussi des modes et des circonstances socio-culturelles, comme la mode des garçonnes dans les années 30.
Et merci aussi de faire preuve d'un minimum de cordialité et de respect envers les autres quand ils disent être victime de harcèlement de rue tous les jours et que des personnes qui n'en sont pas victimes prétendent le contraire. C'est minimiser et remettre la culpabilité sur la victime. On notera aussi que le harcèlement de rue ce n'est pas qu'un sifflement, et même si ce n'est que ça c'est déjà trop.
Mettre en doute les sifflements n'est pas un manque de respect mais un doute légitime. Il est trop facile surjouer. Et cela dénote justement une tendance à la surévaluation, dans une intention bonne certes, mais très problématique pour faire avancer réellement les choses.
Et cela ne culpabilise en rien quiconque ! il n'y a pas de relation de cause à effet.
Sur les autres formes de harcèlement, bien réelles, je maintiens et maintiendrais qu'il faut s'interroger sur les circonstances pour mieux comprendre et trouver des solutions (quel discours, à qui, où, sous quelles modalités)@leo, tu fais beaucoup trop de raccourcis dans tes exemples même si ceux-ci peuvent partir d'une bonne intention, quelqu'un qui lit "un homme homo se fait agresser pcq il porte un short à fleurs", cest trop simpliste et erroné. Un homme hétéro aurait pu se faire agresser en portant le même vêtement si la raison de l'agresseur est son short.
Et ce n'est pas un raccourci de ma part mais une mauvaise lecture de ta part... Mon propos était justement (je ne prenais pas l'exemple fallacieux d'une mini-jupe à cause de cela), de montrer que les circonstances d'agressions sont complexes à lire (entendre à analyser).
Le costume que je prenais aussi en exemple, était porté par un noir... (enfin métis) si je dis cela vas-tu penser qu'il a été agressé par des skins parce qu'il était noir ?
Non, tu ne vas plus le penser puisque je te pose la question, mais tu aurais pu le penser !
Or il ne s'est pas fait agresser (une gifle) "que" pour son portefeuille et son portable. Et il y avait deux noirs dans ses agresseurs...
En revanche, il trouve lui même très "con" d'être passé par là, sachant pertinemment que le lieu était connu pour n'être pas sûr...Cela ne veut pas dire non plus qu'il excuse ses agresseurs. Ce sont eux qui ont commis un délit, pas lui. Mais il aurait pu l'éviter en évitant ce lieu, à cette heure surtout.
Faire usage de sa raison n'invite pas les agresseurs à conserver leurs comportements ! mais à ne pas confondre vouloir le monde et vivre le monde !
Il est dommage qu'il y ait des dangers en ce monde. Et il est plutôt sain de vouloir l'améliorer. Mais il est très bête de faire comme si ces dangers n'existaient pas sous prétexte qu'ils ne devraient plus exister !Donc, être prudent et attentive.
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RE: La transidentité, qu'en penser ?
@icescream a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
@leo pas besoin de tf1 pour ça, l actu locale du quotidien régional suffit
Comprends moi bien. Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais, comme je l'ai indiqué, il faut regarder où, quand comment par qui, à quelle fréquence... Sinon, on reste dans la confusion et on ne distingue pas ce qui fait sens. Ou alors, le premier qui a emporté l'émotion a simplement raison et point n'est besoin de s'interroger... Ni donc de discuter de quoique ce soit.