Le changement d'heure

Jabba the Hutt

@Hornet J'aurais au moins servi à quelque chose en plus de jouer le poil à gratter

Ça rejoint la discussion de ce matin que j'avais avec @ayamé et sa très bonne analyse.
Il est urgent d'instruire.

Hornet

@Jabba-the-Hutt Je le prendrais mal si ce n'était pas toi

Jabba the Hutt

@Hornet Oh tu sais, je n'ai pas la prétention de pouvoir me passer d'instruction.
Garde moi une place dans la salle de classe

Artelise

@Jabba-the-Hutt a dit dans Le changement d'heure :

Tes propos initiaux sont bien une remise en cause directe du résultat de la consultation citoyenne

Pour la dernière fois : Je n'ai rien fait d'autre que dire que je n'aimais pas que l'on fasse l'amalgame entre deux choses que je trouve totalement différentes. C'est toi et toi seul qui y voit une remise en cause des résultats.

Et je n'enrobe rien. Depuis ce matin, je m'efforce juste de te demander de cesser d'interpréter mes propos et de chercher à me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Si j'avais voulu dire "X% des votants ce n'est pas la même chose que dire X% des français, donc ça invalide les résultats" alors je l'aurais dit. Lorsque je parle, je dis ce que je pense, ni plus, ni moins. Et lorsque dans mon message je dis "X% des votants ce n'est pas la même chose que dire X% des français", je ne dis rien de plus.

Pour essayer de te faire comprendre, une dernière fois :
Ce que j'essaie de dire, c'est que annoncer X% des français, au lieu de X% des votants, c'est trompeur. C'est volontairement mettre de côté tout un tas de paramètres qui peuvent être considérés comme capable de biaiser les résultats.
Lorsque l'on dit X% des français, ça veut dire que le résultat du vote (ou du sondage) est une représentation objective du peuple français dans toute sa complexité et toute sa diversité. Lorsqu'on dit X% des votants : on admet une marge d'erreur, on reconnait que, au final, le pourcentage pourrait ne pas être totalement représentatif du peuple français, puisqu'il est possible que les votants en question soient issus de profils particuliers, d'une catégorie de personnes spécifique, d'une partie de la société seulement et donc que l'ensemble des votants, même s'il sont nombreux, ne représente que mal les français dans leur ensemble.

Maintenant que l'on considère que, malgré tout, ça reste représentatif et que les résultats sont valide, c'est un choix et un point de vue personnel dont je ne discuterai pas ici, puisque ce n'est pas mon but.

Ce que je veux moi, c'est qu'on comprenne que X %des votants n'est pas synonyme de X% des français, c'est un raccourcis trompeur, que tu veuilles l'admettre ou non.

Et, non, les consultations citoyennes, ce n'est pas quelque chose de connu. Que tu veuille l'admettre ou non, c'est un outil démocratique dont la plupart des gens lambda n'ont pas connaissance. Et parmi ceux qui connaissent vaguement, combien savent où, quand, comment et sur quels sujets on peut s'exprimer ? et j'ajouterais : combien en ont le temps ??? Très peu en vérité.

Alors, accuser les gens de ne pas utiliser un outil dont il ne connaissent pas l'existence pour aller ensuite leur reprocher de ne pas s'exprimer, c'est un peu facile.
Et comparer une élection présidentielle (dont on nous rabat les oreilles pendant des semaines voire des mois entiers à longueur de journée dans tous les médias existants) et une consultation citoyenne dont on ne parle jamais (ou juste dans certains milieux fermés ou juste pour en donner les résultats), pardon, mais c'est comme vouloir faire une comparaison entre un bateau à voile et une langouste, c'est juste pas possible.

@Jabba-the-Hutt a dit dans Le changement d'heure :

Tu noteras que je n'ai même pas relevé ton couplet sur la qualité du vote des gens qui se sont donné la peine de répondre aux questions posées. Ça frise l'irrespect. Tu en sais quoi de leur vote et de leur motivation à part tes pérégrinations hasardeuses???

de quel couplet du parles au juste ? A quel moment, encore une fois - ai-je dénigré la qualité du vote des gens ? ou j'ai pu parler de leurs motivations et de leur vote ??
Quand je parle de foutage de gueule ?? Si c'est ça, alors ce n'est pas les votants que je remets en cause et encore moins leur motivation et leur engagement ou la qualité de leur vote. Je parle bien ici d'un foutage de gueule de la part des organisateurs de la consultation.

Encore une fois, j'ai l'impression que tu interprètes mes propos pour leur faire dire ce que tu as envie d'entendre, sans plus et sans chercher à comprendre ce que je dis vraiment.

ayamé

@Jabba-the-Hutt a dit dans Le changement d'heure :

Et puis, si je peux même plus te taquiner.

Mais bien sûr tu peux me taquiner et moi, je peux ruer si je trouve que la mouche du cocher m'agace un peu trop. Mais mes ruades ne sont jamais dangereuses. Sur ce, je vous laisse : je décale un peu mon horaire de sortie pour ne pas perturber mes chiens qui siestent : ils n'ont pas été consultés mais je connais et souhaite respecter leur avis.
PS : le seul communisme que je reconnaisse n'est ni le chinois, ni le russe, mais l'urugayen : celui de José Mujica, dit Pepe.

Jabba the Hutt

Comme on dit, nul n'est cessé ignorer la loi.
Donc prétexter la méconnaissance de nos institutions par le lambda (chouette, je viens d'apprendre que je ne suis pas un lambda du coup ) c'est pas vraiment un argument.
Et ça rejoint encore l'analyse d' @ayamé

La comparaison avec l'élection présidentielle, c'est pour le principe, pas pour la comparaison brute. Et ça a bien marché puisque visiblement tu as bien cerné ou je voulais en venir.
Sans pour autant t'accuser de tous les maux, j'espère que tu l'auras compris.

Juste, parce qu'on va pas passer notre temps là dessus
@Artelise a dit dans Le changement d'heure :

Ces gens ont-ils voté en leur âme et conscience en toute connaissance de cause ou se sont-ils contenté de voté comme on leur avait dit de voté, influencés par leurs partis politiques ?

Ce n'est pas toi qui a écrit ça?
Ça me parait une sacrée remise en cause de la qualité du vote de ceux qui se sont exprimés (incapables visiblement de penser par eux même, faut qu'on leur souffle la bonne réponse).
Si tu poses la question c'est qu'il y a un doute raisonnable pour toi.

Et tu le fais encore en parlant de milieux fermés etc... quand en fait rien, absolument rien, n'est caché à la face du monde.

PS: Je n'ai rien envie d'entendre spécialement.
Je ne suis pas là pour entendre ce que j'ai envie d'entendre mais pour l'échange d'idée

@Artelise mais tu ne vis plus en France, tous les chiffres sont annoncés % des français, même si c'est sur 1000 personnes en sondage.

Artelise

@Jabba-the-Hutt a dit dans Le changement d'heure :

@Artelise a dit dans Le changement d'heure :

Ces gens ont-ils voté en leur âme et conscience en toute connaissance de cause ou se sont-ils contenté de voté comme on leur avait dit de voté, influencés par leurs partis politiques ?

Ce n'est pas toi qui a écrit ça?
Ça me parait une sacrée remise en cause de la qualité du vote de ceux qui se sont exprimés (incapables visiblement de penser par eux même, faut qu'on leur souffle la bonne réponse).
Si tu poses la question c'est qu'il y a un doute raisonnable pour toi.

On va reprendre ma citation, hein...

Ces gens ont-ils voté en leur âme et conscience en toute connaissance de cause ou se sont-ils contenté de voté comme on leur avait dit de voté er, influencés par leurs partis politiques ?

je pose la question, je n'affirme rien.

Ceci dit, oui, il me semble bien qu'il y a certaines personnes qui votent en suivant les consignes de leurs partis politiques, non pas qu'ils soient incapables de se faire une opinions par eux-même - quoique... - mais que souvent leur opinion, c'est que leur parti a raison et donc que si le parti dit quelque chose, c'est forcément mieux que ce que dit le parti voisin et leurs votes s'en ressentirons forcément.
Est-ce forcément méprisant que de le dire ? non, c'est juste, à mon avis réaliste.

En affirmant qu'un certain pourcentage de votants est égal à un certain pourcentage des français, tu imposes ton opinion sur la validité des résultats d'une concertation citoyenne ; tu affirmes que puisque tu penses que les résultats sont valides, alors tout le monde doit les accepter comme tels sans rien remettre en cause et que l'amalgame est valable. Et tu prives ainsi ton auditoire de se faire son propre opinion sur la validité d'une consultation citoyenne. Or, oui, c'est une chose que l'on peut remettre en doute. Pour les raisons déjà citées.
Nul n'est censé ignorer la loi... parce que les consultations citoyennes, ça fait partie des lois ? En outre, quand on dit que nul n'est censé ignorer la loi, c'est pas dans le sens nul n'est censé ne pas les connaitre, mais cela signifie que si une personne a connaissance d'une loi et ignore son observance et refuse sciemment de s'y conformer alors il devient punissable.
Personne n'est omniscient, personne ne peut tout savoir.
Et oui, je maintiens que les consultations citoyennes, tout le monde ne connait pas et que c'est une notion et un outil utilisé dans les milieux ... alors peut-être pas "fermés" là sur le coup, c'est effectivement un mauvais choix de vocabulaire... mais des milieux particuliers, que ça concerne surtout les gens qui s'intéressent à la politique et qui ont du temps à consacrer à la vie politique. Ce qui n'est pas le cas de tout le monde en France et que, oui, par voie de conséquence, les gens qui votent lors des consultations citoyennes ne sont pas forcément représentatifs de la France et des français dans leur ensemble... du moins est-ce-là mon opinion, mon sentiment et mon ressenti.

Et que c'est pour cette raison qu'il me semble important de ne pas faire l'amalgame.. mais bon, je sens que je vais me répéter.

@Cynthia80 a dit dans Le changement d'heure :

mais tu ne vis plus en France, tous les chiffres sont annoncés % des français, même si c'est sur 1000 personnes en sondage.

euh.... quel rapport avec le fait que je suis résidente française à l'étranger ?

ayamé

@Artelise : @Cynthia80 a dû oublier que les résidents français à l'étranger ont le droit de voter.

@Artelise le rapport c'est que tu n'es pas dans l'ambiance française sociétale ou dès qu'il y a un petit sondage on dit les français, même si pas représentatifs, tout part a volo dans les infos données, plus de rigueur, chacun met sa sauce et les fake news en plus.

Artelise

@Cynthia80

je crois que tu te fais une fausse idée de l'ambiance et le contexte dans lequel j'évolue. J'écoute les infos françaises tous les jours. Je m'informe via des médias français. Et c'est justement cette habitude de vouloir résumer tout sondage à X% des français qui me heurte. Mon mari pourrait vous le dire, à chaque fois que j'entends parler d'un sondage et qu'on me sort un pourcentage de français, ça m'agace, ça me hérisse le poil et je demande : mais il a été fait dans quelles conditions ce sondage ? par qui ? auprès de qui, au juste ? On est sûr que ce n'est pas biaisé, que les interrogés n'ont pas été "choisis" ? Et tout le tremblement. Il n'y a guère que les sondages effectués par l'Insée et l'Ifop auxquels je fais vaguement confiance .. et encore.
Je sais que d'un point de vue statistique, quand c'est bien fait, un sondage peut être représentatif, mais honnêtement, je déteste qu'on résume le(s) résultat(s) à X % de français. Je préfère nettement quand les discours présentent les résultats en disant X% des personnes interrogées ont répondu ainsi... (Ce que font régulièrement les présentateurs du journal de France 2)

Et ce n'est pas parce que c'est "dans l'air du temps" ou que tout le monde le fait ou que c'est comme ça que les choses se font depuis x temps que ça doit être ou devenir acceptable. Comme je l'ai expliqué, ça représente un risque, celui d'habituer les gens à accepter les chiffres qu'on leur présentent comme indiscutables, impossible à remettre en cause ou forcément valides et valables.

Il faut lutter contre cette tendance, réapprendre aux gens à se poser les bonnes questions et à mettre en doute ce qu'on leur dit de temps en temps.

Ah, au fait, @Jabba-the-Hutt : les chiffres au sujet de la concertation en ligne qui concerne le sujet :

La consultation citoyenne sur la fin du changement d’heure lancée par la commission a reçu 2 103 999 réponses entre son lancement, le 4 février et sa clôture, le 3 mars à minuit. source

Et quand je lis :

Les citoyens peuvent y participer en répondant à un appel à volontariat lancé par l’organisateur dans les médias, sur les réseaux sociaux ou auprès de ses réseaux d’acteurs.

ça ne me rassure pas, car cela confirme mon intuition : il n'y a finalement que ceux qui sont déjà inclus dans des réseaux spécifiques qui sont / seront concernés et les organisateurs peuvent finalement aisément orienter le choix des personnes qui auront leur mot à dire.

Les citoyens peuvent aussi être tirés au sort, à partir des listes électorales ou de bases téléphoniques (numéros de téléphone fixe et mobile attribués aux opérateurs téléphoniques). Ils sont ensuite sélectionnés pour constituer un panel représentatif de la diversité de population, sur la base de critères objectifs : âge, genre, niveau d’études, catégorie socio-professionnelle, situation familiale, lieu de résidence…etc.

Cette méthode me rassure juste un chouillat. ça me semble déjà plus à même de se montrer représentatifs.

Enfin, quelque soit la méthode ou l'approche, on est d'accord que, finalement, tout le monde ne participera pas ou n'aura pas la possibilité de s'exprimer, puisqu'il s'agira d'un panel restreint, dans tous les cas. Donc, non, même avec la meilleure volonté du monde, on ne peut pas forcément tous être au courant et avoir la possibilité de nous exprimer.. alors, ton argument du : ils avaient qu'à participer, tu peux le ranger ; il n'est pas valable.

source

Cygoris

text alternatif

sortiraparis.com

Horloge de la conciergerie située sur le bâtiment Palais de Justice à Paris.

apis 32

@Cygoris

NON !!!
JE VEUX PAS !!!

Trop hâte chaque année, et de plus en plus en vieillissant mdr, de retrouver de la luminosité naturelle en fin de journée, même par temps gris ^^'
Ce dimanche, ce sera doublement jour de fête lol

Jabba the Hutt

@Melodia a dit dans Le changement d'heure :

Trop hâte chaque année, et de plus en plus en vieillissant mdr, de retrouver de la luminosité naturelle en fin de journée, même par temps gris ^^'
Ce dimanche, ce sera doublement jour de fête lol

C'est pas vraiment naturel puisque ça consiste surtout à avoir 2h de décalage par rapport à l'heure solaire, mais on saisit l'idée

Hilda Van Holp

@apis-32 Moi non plus. Ca sonne le début des ennuis

10 moustiques tigres ont liké ce post

agathe

@Jabba-the-Hutt
forcément si elle sera naturelle à cette heure-là puisque ce ne sera pas le plafonnier de la salle de séjour qui sera allumé.

agathe

@Hilda-Van-Holp
Le changement d'heure n'y fait rien, hilda : tes moustiques sont là jour et nuit, 24/24

Hilda Van Holp

En hiver y a pas de moustiques. Là...ça commence à arriver. Quand ce changement d'heure arrive c'est vraiment le début des ennuis.

Jabba the Hutt

@agathe La lumière sera naturelle, mais le fait d'avoir fin mars de la lumière naturelle à 20h le soir n'a rien de naturel.