La guerre en Ukraine
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@Cynthia80 Moi perso, je n'ai pas envie de vivre dans monde où les puissances dominantes sont la Russie et la Chine.
M. Désagréable
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@Jabba-the-Hutt et tu accepterais que ton fils aille faire la guerre contre la Russie pour défendre l'Ukraine? Moi non.
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@Cynthia80 il s'agit surtout de nous défendre nous en fait.
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Je vois que tout le monde ici a l'air de se réjouir des déclarations va t-en guerre de Macron...
Je trouve qu'il fait ce genre d'annonce avec un peu trop de légèreté à mon goût. Surtout quand il n'y a en plus aucune concertation avec les autres dirigeants européens. Il y a la vie d'hommes en jeu.
Mais par ego personnel, j'ai l'impression qu'il cherche à chaque fois à se mettre en avant. Il y a 2 ans, il se faisait remarquer face aux autres pays européens en déclarant qu'il ne fallait pas humilier la Russie. Et maintenant, il se fait remarquer dans le sens inverse en étant encore plus belliqueux que les autres.
Sauf que ça l'a totalement ridiculisé étant donné qu'il n'a pour le moment pas du tout les moyens de ses ambitions, sa position étant isolée.Mais en tout cas, si Macron cherche à affaiblir le soutien en France à l'Ukraine, il s'y prend de la meilleure des manières. Il y a déjà une majorité de français qui sont opposés à l'envoi de troupes en Ukraine. Et la majorité de ceux qui y sont pour comme par hasard sont ceux qui ne sont plus en âge de se battre...
Sans même parler des milliards qu'on envoie à l'Ukraine tout en annonçant en même temps des coupes budgétaires à tous les niveaux (sauf bien sûr au sénat, à l'assemblée et à l'Elysée). Ca non plus, ça n'aide pas au soutien à l'Ukraine.
On a absolument rien à gagner avec une escalade généralisée du conflit mais au contraire tout à perdre. Les seuls qui ont tout à gagner sont les américains qui ont besoin d'ennemis pour alimenter leur immense industrie d'armement.
Il fallait bien sûr réagir face à cette invasion mais ça serait une erreur de vouloir intensifier ce conflit. Les européens ont eux tout à perdre si le conflit perdure ou s'intensifie, que ce soit l'UE ou la Russie.
Et puis de toute façon, la seule façon de sortir de ce conflit passera par la voie diplomatique et le dialogue. C'est obligé si l'on ne veut pas basculer dans une guerre totale à partir du moment où l'un des belligérants est une puissance nucléaire. La sécurité de l'Europe doit être le résultat d'une entente ou d'un compromis entre le bloc occidental et la Russie.
@pompon a dit dans La guerre en Ukraine :
poutine est la copie conforme de hitler
On peut penser ce qu'on veut de lui, ce genre de comparaison simpliste n'aide à mon avis en rien à faire avancer le schmilblick.
Oui, Vladimir Poutine est un impérialiste qui n'hésite pas à employer la force pour faire valoir les intérêts de son pays. Comme bien d'autres dirigeants malheureusement : MBS ou Saddam Hussein par exemple pour ne citer qu'eux. Et même certains dirigeants occidentaux comme Georges W. Bush . Sauf que dans ce cas, il ne faut pas dire de mal d'eux comme ils sont dans le camp des gentils.
Pour autant, peut-on comparer Poutine à Hitler ? Non. Il ne faut à mon avis pas banaliser ce genre de comparaison car ça serait banaliser la barbarie nazie. -
@Jabba-the-Hutt mais on peut vivre dans un monde de neutralité non ? Je me pose juste la question .
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@Jabba-the-Hutt a dit dans La guerre en Ukraine :
C'est la même chose que la chute de l'URSS qu'il faut rechercher.
Je viens de voir ce message et honnêtement, je doute très fortement que l'écroulement de l'URSS ait été une bonne chose. Pour les américains, c'est sans nul doute une excellente chose. Ils ont pu devenir par la suite les gendarmes du monde et ont pu faire ce qu'ils voulaient.
Mais pour les européens et la stabilité du monde ? Quand on voit tous les conflits qui résultent de la chute de l'URSS (Géorgie / Ossétie, Ukraine / Russie, Azerbaidjan / Arménie, Tadjikistan / Kirghizistan), c'est une véritable catastrophe géopolitique. Tous les pays d'ex-URSS ont été déstabilisés car cet écroulement s'est fait dans le chaos sans suite politique prévue.C'est donc plutôt dramatique je trouve. Sans écroulement de l'URSS, on aurait pas eu de Poutine impérialiste cherchant à récupérer la grandeur passée de la Russie.
Surtout que des rapprochements entre l'URSS et l'UE commençaient à avoir lieu avant sa chute donc les relations allaient devenir plus saines.Quant aux habitants de ces pays-là, ils ont tous au final moins de libertés qu'au temps de l'URSS. Et si certains pays ont pu rattraper leur niveau de vie perdu en plusieurs dizaines d'années, certains ont toujours un niveau de vie inférieur à celui du temps de l'URSS.
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@Cynthia80 a dit dans La guerre en Ukraine :
@Jabba-the-Hutt et tu accepterais que ton fils aille faire la guerre contre la Russie pour défendre l'Ukraine? Moi non.
Je ne vois pas ce que cette assertion vient faire là dedans.
C'est réfléchir totalement à l'envers et ce n'est pas du tout ce qui est débattu ici, ni même présent dans la déclaration de Macron.@Kachina a dit dans La guerre en Ukraine :
@Jabba-the-Hutt mais on peut vivre dans un monde de neutralité non ? Je me pose juste la question .
La neutralité fonctionne tant que le camp d'en face n'estime pas que nous sommes faibles et que nous ne serons pas en mesure de répondre à sa visée expansionniste.
Ce n'est pas le cas aujourd'hui. -
@Hassage Tu as l'air d'avoir quand même un peu oublié la guerre froide et l'ensemble des conflits qui s'y rattachent. Tu as l'air d'avoir oublier également le rideau de fer et l'asservissement des peuples d'Europe de l'est. Demande à un Polonais, à un Tchèque etc... si la chute de l'URSS n'a pas été un progrès.
Encore une fois, le discours de Macron n'est pas un discours va-t'en guerre. Il a plutôt eu un discours factuel en posant les choses à plat.
Et ça déclaration rappelle bien la gradation et ce que nous devons en fait accepter/viser pour éviter le pire.Faut vraiment comprendre que si Poutine n'est pas Hitler, je suis d'accord sur le fait que la comparaison et totalement foireuse (même si certaine thématique sont proches, la conceptualisation de l'espace vital germanique peut être mis en parallèle avec la grande Russie par exemple), c'est tout de même quelqu'un qui a une vision totalement contraire à la notre.
Non seulement, les frontières actuelles de l'Europe, il s'en branle (désolé mais c'est vraiment le terme), mais en plus, il est dans une optique expansionniste que se soit territoriale ou en terme de zone d'influence (on le voit en Afrique par exemple).
A terme, c'est la fin de nos modes de vie et de nos valeurs. Sauf à montrer que l'Europe est un trop gros morceau.
M. Désagréable
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@Jabba-the-Hutt : CQFD. L'Ukraine n'est que la partie émergée de l'iceberg. Les autres pays de l'Europe de l'est sont la partie pour l'heure immergée.
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@Hassage a dit dans La guerre en Ukraine :
Sans même parler des milliards qu'on envoie à l'Ukraine tout en annonçant en même temps des coupes budgétaires à tous les niveaux (sauf bien sûr au sénat, à l'assemblée et à l'Elysée). Ca non plus, ça n'aide pas au soutien à l'Ukraine.
Voilà exactement la réaction typique de nos opinions publiques qui sont encore totalement tournées vers leur nombril. Ce n'est pas une attaque contre toi je précise.
Et c'est en ça que les autres dirigeants européens mentent à leur population. En leur faisant croire qu'on peut encore faire comme si de rien n'était.Oui, il faut accepter qu'on va encore avoir mal économiquement (et on aurait du y aller encore plus fort depuis le début), qu'on va encore envoyer des tonnes de matériel en Ukraine (et que ça va nous coûter de l'argent), etc...
Il faut accepter qu'on doit vraiment passer en économie de guerre et fléché les dépenses sur des armes, des chars, des avions etc... etc...Parce que si on le fait pas, à la fin, ce sont des hommes qu'on va envoyer.
Macron a mis le doigt sur le truc justement avec un discours que l'opinion publique voit comme va-t'en guerre mais qui n'est que factuel.
Si nous européens n'acceptons pas les pertes financières etc..., ce sera des pertes humaines qu'ils faudra accepter.Parce qu'on arrête pas un Poutine avec des bonnes intentions.
Alors, on peut toujours continuer à se regarder le nombril et à râler sur l'inflation, le prix du carburant, le ralentissement de l'état providence etc... mais à la fin, en étant mou, ce sont des français qui devront mourir.
Là pour le coup, on est dans le même cycle qu'en 37-38-39. Des démocraties molles avec une opinion publique nombriliste face à un autocrate expansionniste qui en profite.Et le pire c'est que, dans le pire du pire, à la fin, c'est le pauvre type qui ne regarde que sa fin de mois qui se retrouve au front.
M. Désagréable
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@Jabba-the-Hutt : le problème, c'est qu'il faut du temps pour fabriquer le matériel nécessaire ( au moins 2 ans ai-je entendu ). En 2 ans, Poutine a le temps d'en faire, des dégâts.
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@ayamé Oui, il faut du temps, c'est pour ça qu'il ne faut plus en perdre et que les peuples européens doivent comprendre.
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@Jabba-the-Hutt a dit dans La guerre en Ukraine :
@Hassage a dit dans La guerre en Ukraine :
Sans même parler des milliards qu'on envoie à l'Ukraine tout en annonçant en même temps des coupes budgétaires à tous les niveaux (sauf bien sûr au sénat, à l'assemblée et à l'Elysée). Ca non plus, ça n'aide pas au soutien à l'Ukraine.
Voilà exactement la réaction typique de nos opinions publiques qui sont encore totalement tournées vers leur nombril. Ce n'est pas une attaque contre toi je précise.
Et c'est en ça que les autres dirigeants européens mentent à leur population. En leur faisant croire qu'on peut encore faire comme si de rien n'était.Oui, il faut accepter qu'on va encore avoir mal économiquement (et on aurait du y aller encore plus fort depuis le début), qu'on va encore envoyer des tonnes de matériel en Ukraine (et que ça va nous coûter de l'argent), etc...
Il faut accepter qu'on doit vraiment passer en économie de guerre et fléché les dépenses sur des armes, des chars, des avions etc... etc...Parce que si on le fait pas, à la fin, ce sont des hommes qu'on va envoyer.
Macron a mis le doigt sur le truc justement avec un discours que l'opinion publique voit comme va-t'en guerre mais qui n'est que factuel.
Si nous européens n'acceptons pas les pertes financières etc..., ce sera des pertes humaines qu'ils faudra accepter.Parce qu'on arrête pas un Poutine avec des bonnes intentions.
Alors, on peut toujours continuer à se regarder le nombril et à râler sur l'inflation, le prix du carburant, le ralentissement de l'état providence etc... mais à la fin, en étant mou, ce sont des français qui devront mourir.
Là pour le coup, on est dans le même cycle qu'en 37-38-39. Des démocraties molles avec une opinion publique nombriliste face à un autocrate expansionniste qui en profite.Et le pire c'est que, dans le pire du pire, à la fin, c'est le pauvre type qui ne regarde que sa fin de mois qui se retrouve au front.
comme tu à raison !!! il faut arrêter de se regarder le nombril
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A vérifier mais j'ai cru comprendre que ce n'était pas du matériel militaire neuf qu'on envoyait en Ukraine. Celui là on se le garde.
D'après mes derniers renseignements, il serait tout à fait possible que le Graal ne soit ni un vase, ni une coupe, mais... un récipient.
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@Jabba-the-Hutt a dit dans La guerre en Ukraine :
Tu as l'air d'avoir quand même un peu oublié la guerre froide et l'ensemble des conflits qui s'y rattachent. Tu as l'air d'avoir oublier également le rideau de fer et l'asservissement des peuples d'Europe de l'est. Demande à un Polonais, à un Tchèque etc... si la chute de l'URSS n'a pas été un progrès.
L'URSS a en tout cas été le meilleur système qu'a connu la Russie, bien meilleur que celui de la Russie tsariste ou poutinienne.
Pas sûr que les tchèques préfèrent la Russie poutinienne à l'URSS. D'ailleurs, une grande partie de leur population considère que leur régime actuel n'est pas forcément mieux que l'ancien et cette proportion grandit d'année en année. Chez les slovaques, c'est encore pire.Et si l'Occident a décidé d'aller contre l'URSS, ce n'était pas par amour de la démocratie ou des droits de l'homme, à l'époque des colonies. C'est car la bourgeoisie des pays occidentaux avait peur que des révoltes sociales aient lieu dans leurs pays. Occidentaux qui avaient d'ailleurs refusé de s'allier avec l'URSS contre les nazis avant la guerre car ils voyaient le communisme comme une plus grande menace que le nazisme.
L'Occident a souhaité l'implosion de ce pays sans réfléchir à la suite de ce qui allait se passer. Eh bien on en récolte aujourd'hui toutes les conséquences. Plein de nouvelles frontières ont été créées et cela cause désormais des différends frontaliers. Et la Russie qui a subi l'humiliation dans les années 90 est désormais revancharde.
Je ne vois pas en quoi antagoniser la Russie et tout ce qui s'en rapproche sur le long terme est une bonne chose car c'est justement en s'antagonisant les uns les autres qu'on crée des possibilités de guerre et de conflit.
Car oui en face de l'URSS, il y avait les Etats-Unis.
C'est bien beau d'accuser uniquement l'URSS mais ils n'étaient pas seuls durant la guerre froide. S'il y a eu un conflit, c'est aussi parce que l'Occident était hostile à l'URSS. Si l'URSS a effectivement commis des ingérences comme en Tchéchoslovaquie en 1968, que dire des Etats-Unis ?Pas sûr que les sud-américains aient apprécié les dictatures autoritaires que les américains ont soutenu. Pas sûr que les vietnamiens aient apprécié l'intervention américaine. Pas sûr que l'île de Grenade ait apprécié l'invasion américaine. Et pas sûr non plus que les cubains apprécient le blocus encore effectif aujourd'hui sur leur pays. Sans même parler de la tentative d'invasion de Cuba par les USA qui voyaient ce pays comme une menace. Pour autant, faut-il appeler à une guerre contre les Etats-Unis ? Ah non, dans ce cas-ci, ce sont des représentants du beau modèle de la démocratie occidentale. S'ils provoquent une ingérence dans d'autres pays, ce n'est absolument pas par volonté impérialiste.
Maintenant, l'URSS n'est plus. La Russie n'est plus communiste donc elle n'aurait normalement plus dû poser problème aux américains. Et pourtant, bien avant 2014 ou même 2008, les américains avaient commencé à vouloir déstabiliser la Russie en finançant toutes les révolutions colorées.
On a rien à gagner à se ranger du côté d'un impérialisme ou d'un autre. Mais on a au contraire tout à gagner si l'on s'éloigne de ces deux impérialismes en restant indépendant. Notre voix sera beaucoup plus écoutée si on ne se range ni du côté russe ni du côté américain.
Dans le cas de l'invasion ukrainienne, Poutine a en effet franchi une ligne rouge. Ce qui fait qu'on est désormais obligé de soutenir l'Ukraine et de condamner cette invasion. Mais cette guerre aurait pu être évitée si l'UE avait traité la Russie comme un véritable partenaire et non comme un rival. Et ce n'est pas moi qui le dit mais beaucoup de géopolitologues comme Pascal Boniface.
Dans cette guerre, nous serons au final les seuls perdants. Les chinois et les américains eux les grands gagnants. Notre seule porte de sortie sans subir plus de pertes, ce sont les négociations. Négociations qui seront forcément obligés au bout d'un moment car on ne peut pas faire comme si la Russie n'existait pas. Si on arrête de parler avec eux, ceux-ci vont juste se tourner vers le reste du monde qui n'en a rien à faire de la guerre en Ukraine.
@Jabba-the-Hutt a dit dans La guerre en Ukraine :
Si nous européens n'acceptons pas les pertes financières etc..., ce sera des pertes humaines qu'ils faudra accepter.
Si nous n'envoyons aucun soldat en Ukraine, il n'y aura aucune perte humaine à déplorer, c'est aussi simple que ça. Et si nous ouvrons des négociations, nous pourrions arrêter la guerre en arrêtant de dépenser des milliards.
@Jabba-the-Hutt a dit dans La guerre en Ukraine :
Et le pire c'est que, dans le pire du pire, à la fin, c'est le pauvre type qui ne regarde que sa fin de mois qui se retrouve au front.
Oui et c'est bien pour cela que les plus précaires sont souvent ceux qui sont le plus opposés à la guerre. Si on regarde ceux qui soutiennent le plus la guerre, ce sont les plus aisés et les plus âgés. C'est-à-dire les catégories de la populations les moins touchées par les conséquences de la guerre. C'est facile pour les élites de dire aux français qu'il faut se serrer la ceinture quand elles ne sont pas concernées elles-mêmes.
@Jabba-the-Hutt a dit dans La guerre en Ukraine :
il est dans une optique expansionniste que se soit territoriale ou en terme de zone d'influence (on le voit en Afrique par exemple)
Alors pour le coup, je pense qu'on est vraiment très mal placés pour critiquer l'ingérence russe en Afrique..
Si on sort ce genre d'arguments aux africains, ils vont bien nous rire au nez...Je condamne bien évidemment cette ingérence mais ça me semble hypocrite de condamner Poutine pour cela tout en se donnant le beau rôle à côté car on ne fait pas mieux.
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je veux pas trop en dire mais dans les années 67 / 68/69/ j'ai eu l'occasion en tant que militaire d'être au contact des soldats russe !! un contrôle au mur de berlin et ensuite un autre à berlin est après une autorisation de visite !! le souvenirs sans aller dans les détails de ses gens ou plutôt militaire ils sont complètement différent de nous et c'est pas très rassurant pour la suite
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@Hilda-Van-Holp
houlala... je peux te dire que c'est toujours le matériel à la pointe du progrès qui est envoyé à l'étranger.
(Il n'en reste que très peu pour notre armée)
Si du matériel moins performant est parti pour l'Ukraine, c'est dans l'attente de la sortie d'usine des nouveaux engins. -
@pompon Les russes restent des êtres humains comme nous, ça serait une erreur et ça serait même très dangereux de les considérer comme un peuple aliéné. Honnêtement, je ne pense pas que le soldat russe moyen soit particulièrement content de devoir aller au front en Ukraine.
Ce sont les gouvernements qui font et qui décident des guerres. Les individus n'ont ensuite que peu de marge de manoeuvre.
Dans le contexte personnel que tu décris où d'autres militaires doivent te surveiller, ça ne me semble pas être un moment particulièrement propice pour nouer des amitiés et s'intéresser vraiment à ce que pensent les russes. Donc je ne trouve pas qu'on puisse vraiment en tirer des conclusions...
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@Hassage j'essaye de suivre... Ok mais quelle peut-être la teneur d'une négociation dans le cadre d'une invasion de territoire ?
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@Marcel a dit dans La guerre en Ukraine :
Ok mais quelle peut-être la teneur d'une négociation dans le cadre d'une invasion de territoire ?D'autant plus que Poutine n'est pas du tout prêt à la moindre négociation.
@pompon : l'un de mes fils marin militaire a effectué des manoeuvres d'entraînement en Russie, en collaboration avec les marins russes, il y a quelques années. Après, ils ont partagé le verre de l'amitié et il m'a dit que les soldats russes appréciaient vraiment le Français.
