La guerre en Ukraine

Hilda Van Holp

@agathe ah oui. J'ai pas dit qu'on envoyait du matériel en fin de vie. Il ne faudrait pas non plus que ça leur pète à la tronche. En revanche la matériel qu'on leur envoie n'est pas neuf.

@Marcel Tout d'abord autour d'un cessez-le feu. Et ensuite des négociations donnant des garanties pour la sécurité de chacun afin que la guerre puisse s'arrêter.
Macron lui-même en 2022 disait qu'il fallait assurer à la Russie des garanties pour sa propre sécurité quand elle reviendrait autour de la table des négociations. Car c'est nécessaire pour qu'il y ait un accord. De notre côté, il faudrait des garanties que la Russie ne reprenne pas de futures attaques. Et pour la Russie, il lui faudrait des garanties que l'Ukraine ne rejoigne pas l'OTAN et devienne neutre. Avec peut-être aussi une reconnaissance de la Crimée comme territoire russe. Territoire qui est leur est de toute façon plus ou moins acquis vu que la majorité de la population est pro-russe.

Je conçois que ça peut être inconfortable de faire un accord avec un pays responsable d'une invasion. Mais à l'issue de toute guerre, il y a des négociations. Qui dépendent ensuite du rapport de force qu'il y a entre chaque partie. Il y avait par exemple bien eu des négociations entamées lors de la guerre entre la Géorgie et la Russie en 2008.

Il y a malheureusement la réalité de la guerre. Il ne faut pas confondre le souhaitable et le réalisable. Le souhaitable, ça serait que la Russie rate totalement son invasion pour qu'elle ne puisse pas avoir d'exigences mais ça ne se réalisera manifestement pas. Le réalisable, ça serait donc soit d'essayer de trouver un accord pénalisant le moins possible chaque partie pour que tout le monde y trouve son compte. Ou alors l'autre option réalisable, bien que c'est encore à mettre en doute vu qu'il n'y a pas du tout de consensus, ce serait d'envoyer des troupes de l'OTAN pour espérer retourner la situation. Sans toutefois de garantie de succès et avec en plus un risque d'un embrasement généralisé et d'encore plus de pertes humaines.
Personnellement, je préfère la première option réalisable, je n'ai pas vraiment envie qu'il y ait un embrasement généralisé en Europe.

Nous avons malheureusement déjà perdu au moment où le conflit s'est déclenché. Il ne faudrait pas qu'on perde encore plus en prenant des décisions irréfléchies. La Russie peut paraître forte mais elle a aussi beaucoup perdu avec ce conflit. Pour ne pas se retrouver déclassée, elle s'est tournée vers la Chine pour continuer d'exporter ses matières premières. Mais en les vendant à rabais et la Russie n'a pas non plus intérêt à se faire totalement absorber par la Chine. Elle n'a donc pas forcément d'intérêt non plus à ce que le conflit s'éternise éternellement. Ce qui pourrait les pousser à accepter ces négociations.

@ayamé a dit dans La guerre en Ukraine :

D'autant plus que Poutine n'est pas du tout prêt à la moindre négociation.

Pour le moment, personne n'affiche une réelle volonté de vouloir négocier. Mais ça peut vite changer si une des parties se montre favorable à vouloir entamer des négociations. Au début de la guerre, il y avait par exemple déjà eu des tentatives de négociations qui n'ont pas été fructueuses. Mais désormais, après plus de 2 ans de guerre où le conflit s'est enlisé, la situation a évolué. Les négociations pourraient s'avérer plus faciles.

Cygoris

@Hilda-Van-Holp a dit dans La guerre en Ukraine :

@agathe ah oui. J'ai pas dit qu'on envoyait du matériel en fin de vie. Il ne faudrait pas non plus que ça leur pète à la tronche. En revanche la matériel qu'on leur envoie n'est pas neuf.

Ah, il y aurait des missiles d'occasion ?!

Hilda Van Holp

@Cygoris y a du missile stocké qui sort pas de l'atelier

Cygoris

@Hilda-Van-Holp Donc neuf (jamais servi)

Hilda Van Holp

@Cygoris c'est pas les derniers modèles. Tu peux bien stocker autant de Nokia 3310 neufs que tu veux, c'est pas la pointe de la technologie hein.

Cygoris

@Hilda-Van-Holp a dit dans La guerre en Ukraine :

c'est pas les derniers modèles...

Humm, pas sûr que les Scalp-EG et Storm Shadow ne soient pas de dernière génération.
Mais jamais utilisé avant livraison, en tout cas

pompon

@Hassage a dit dans La guerre en Ukraine :

@Marcel Tout d'abord autour d'un cessez-le feu. Et ensuite des négociations donnant des garanties pour la sécurité de chacun afin que la guerre puisse s'arrêter.
Macron lui-même en 2022 disait qu'il fallait assurer à la Russie des garanties pour sa propre sécurité quand elle reviendrait autour de la table des négociations. Car c'est nécessaire pour qu'il y ait un accord. De notre côté, il faudrait des garanties que la Russie ne reprenne pas de futures attaques. Et pour la Russie, il lui faudrait des garanties que l'Ukraine ne rejoigne pas l'OTAN et devienne neutre. Avec peut-être aussi une reconnaissance de la Crimée comme territoire russe. Territoire qui est leur est de toute façon plus ou moins acquis vu que la majorité de la population est pro-russe.

Je conçois que ça peut être inconfortable de faire un accord avec un pays responsable d'une invasion. Mais à l'issue de toute guerre, il y a des négociations. Qui dépendent ensuite du rapport de force qu'il y a entre chaque partie. Il y avait par exemple bien eu des négociations entamées lors de la guerre entre la Géorgie et la Russie en 2008.

Il y a malheureusement la réalité de la guerre. Il ne faut pas confondre le souhaitable et le réalisable. Le souhaitable, ça serait que la Russie rate totalement son invasion pour qu'elle ne puisse pas avoir d'exigences mais ça ne se réalisera manifestement pas. Le réalisable, ça serait donc soit d'essayer de trouver un accord pénalisant le moins possible chaque partie pour que tout le monde y trouve son compte. Ou alors l'autre option réalisable, bien que c'est encore à mettre en doute vu qu'il n'y a pas du tout de consensus, ce serait d'envoyer des troupes de l'OTAN pour espérer retourner la situation. Sans toutefois de garantie de succès et avec en plus un risque d'un embrasement généralisé et d'encore plus de pertes humaines.
Personnellement, je préfère la première option réalisable, je n'ai pas vraiment envie qu'il y ait un embrasement généralisé en Europe.

Nous avons malheureusement déjà perdu au moment où le conflit s'est déclenché. Il ne faudrait pas qu'on perde encore plus en prenant des décisions irréfléchies. La Russie peut paraître forte mais elle a aussi beaucoup perdu avec ce conflit. Pour ne pas se retrouver déclassée, elle s'est tournée vers la Chine pour continuer d'exporter ses matières premières. Mais en les vendant à rabais et la Russie n'a pas non plus intérêt à se faire totalement absorber par la Chine. Elle n'a donc pas forcément d'intérêt non plus à ce que le conflit s'éternise éternellement. Ce qui pourrait les pousser à accepter ces négociations.

@ayamé a dit dans La guerre en Ukraine :

D'autant plus que Poutine n'est pas du tout prêt à la moindre négociation.

Pour le moment, personne n'affiche une réelle volonté de vouloir négocier. Mais ça peut vite changer si une des parties se montre favorable à vouloir entamer des négociations. Au début de la guerre, il y avait par exemple déjà eu des tentatives de négociations qui n'ont pas été fructueuses. Mais désormais, après plus de 2 ans de guerre où le conflit s'est enlisé, la situation a évolué. Les négociations pourraient s'avérer plus faciles.
je suis d'accord avec ton raisonnement ! mais à mon avis il y à aucune chance que poutine entende raison pour lui comme pour un autre dictateur qui à mis le monde à genoux en d'autres temps !!

@pompon tu as juste cité sans mettre de message.

Mai Tai

@Cynthia80 il l'a mis en fin de message mais c'est collé au reste

pompon

@Mai-Tai a dit dans La guerre en Ukraine :

@Cynthia80 il l'a mis en fin de message mais c'est collé au reste

c'est vrai je m'escuse

Hornet

@pompon Encore mieux que des excuses : modifier ton message

icescream

@Hassage a dit dans La guerre en Ukraine :

Il y avait par exemple bien eu des négociations entamées lors de la guerre entre la Géorgie et la Russie en 2008.

Et au final est ce que ça a empêché l'invasion de l'Ukraine ?

jacky.29

@icescream a dit dans La guerre en Ukraine :

@Hassage a dit dans La guerre en Ukraine :

Il y avait par exemple bien eu des négociations entamées lors de la guerre entre la Géorgie et la Russie en 2008.

Et au final est ce que ça a empêché l'invasion de l'Ukraine ?

non!

Cygoris

Suis tombé sur une page du site Lemonde, comportant une carte évolutive animée depuis le début de l’invasion russe, en février 2022 (déjà) jusqu'au 31/03/24

En bas de cette page débute l'offensive russe, avec la prise des villes et des territoires, en avançant dans le temps jusqu’à nos jours.
Intéressant.

février 2022

mars 2024

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/07/28/les-cartes-de-la-guerre-en-ukraine-depuis-l-invasion-russe-de-fevrier-2022_6118209_3213.html

icescream

@Cygoris c est top cette carte évolutive

Angelina 0

Du coté de Kursk, certains touristes sont en train de déposer de nombreux avis sur la qualité des magasins.

https://maps.app.goo.gl/i7WXmULtDK3P9sVU7

https://maps.app.goo.gl/ZqECUKEFMScFz6kV7

https://maps.app.goo.gl/dGJTyH6CibiZ44nW9

Celui-là est pas mal avec les réponses automatiques du proprio aux clients qui mettent 5 étoiles.
https://maps.app.goo.gl/dGJTyH6CibiZ44nW9

icescream

je vois que l armée Ukrainienne se dirige vers Koursk et controlerait 1000 km2 de territoires russes. Ils ont réussi à libérer les territoires ukrainiens sous controle russe ou ils espèrent au contraire que l'armée russe se reportera sur la défense de son territoire en libèrant les territoires ukrainiens ?

Coyotito

Je pense que le commandement ukrainien espère détourner une partie au moins des troupes russes vers leur propre territoire et diminuer la pression sur celui de l'Ukraine.
On dit qu'il ne faut pas comparer les périodes de l'Histoire mais il y a un point commun (entre autres) entre Poutine et Hitler.
Tous les deux ont poursuivi une guerre inutile qui ne fait que tuer leurs soldats pour rien.

Angelina 0

@icescream Il y a plusieurs objectifs :

trouver un point de passage où l'armée Russe est plus faible. Sur la ligne de front, c'est comme en 14-18, pas la peine de frapper droit devant, ça ne passera pas. Alors, on cherche à la contourner.
étendre la ligne de front pour forcer l'armée Russe à plus s'éparpiller et se désengager d'Ukraine. Car, depuis le début de la guerre, l'Ukraine est obligée de maintenir des unités tout le long de la frontière nord au cas-où l'armée russe voudrait attaquer, mais celle-ci se contente d'y maintenir seulement des soldats conscrits.
faire un nombre important de prisonniers pour pouvoir les échanger contre les soldats ukrainiens actuellement en prison en Russie. Et sachant que les soldats conscrits originaires de grandes villes comme Moscou ont, pour le gouvernement russe, plus de valeurs que les soldats sous contrat originaires de Sibérie, de ce coté-là, c'est un grand coup gagnant.
s'emparer de sites stratégiques pour la Russie afin de l'affaiblir économiquement. L'Ukraine contrôle actuellement un terminal gazier par lequel passait plus de 50% du gaz russe en direction de l'Europe, et la totalité de ce qu'importait la Hongrie. Il y a également une centrale nucléaire dans le coin. Ça pourrait servir de monnaie d'échange contre celle de Zaporijjia.
contrôler des territoires russes pour être en position de force lors de négociations. Si tu n'as rien à échanger, tu ne peux pas demander à l'armée ennemie de se retirer de tes territoires.
humilier Poutine en lui montrant que son pays n'est pas inviolable, et bien montrer aux Russes que la guerre est aussi chez eux.
rappeler aussi qu'historiquement, ces territoires étaient Ukrainiens. D'ailleurs, on y trouve des babouchkas qui parlent ukrainien.