Le cruel dilemme de la VOST
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Je voulais soulever ce point avec vous, et avoir vos avis sur un sujet très sérieux, qui s'adresse à ceux qui ont un niveau moyen en anglais (mais minimum quand même)
Ce topic n'a pas pour vocation de savoir si vous regardez vos films en VO ou VF (il existe pour cela un autre très bon topic) : je voudrais parler d'un dilemme que je rencontre quand je regarde un film (ou une série)
Quand on est au cinéma, et qu'on regarde un film en VO, on a pas vraiment le choix. On nous balance les sous-titres en VF, et il est quasiment impossible pour l'oeil de ne pas lire chaque ligne, pour vérifier qu'on a bien compris ce qu'on a entendu. Ce qui fait que le cerveau est submergé d'informations :
- il écoute les dialogues, et fait un effort de traduction
- il lit le texte, et "compare" le sens du texte avec ce qu'il a compris
- et s'il lui reste un peu de "temps de cerveau" disponible, il essaye de profiter des images et de décoder les informations qui se trouvent dedans (et parfois, c'est important)
Autant dire qu'à ce rythme, c'est épuisant, et à peu près impossible de faire tout ça à la fois pendant 1h30. En général, on a tout compris, mais on a l'impression d'avoir loupé la moitié des décors (ce qui est triste quand on regarde un Avatar ou un Wes Anderson)
Quand je suis chez moi, je préfère souvent regarder mes films en VO sous-titrés en anglais. Etrangement, c'est beaucoup moins fatiguant, car on zappe l'étape de traduction du texte, et le sous-titre est d'une immense aide pour comprendre ce qui est dit (avec mon niveau d'anglais, je n'ai aucun problème pour lire, mais l'immense difficulté, c'est de comprendre ce que disent les personnages, souvent à cause de leur accent, ou de leur débit trop rapide). Du coup, je suis capable de suivre avec beaucoup moins d'effort l'histoire.
MAIS j'aimerai bien être capable de progresser en anglais (en compréhension orale en tout cas), et j'ai l'impression que le fait de lire les sous-titres m'empêche de progresser dans ce domaine. Et il reste le problème de l'oeil qui ne peut pas s'empêcher de lire toutes les phrases (même celles que j'ai pu comprendre), ce qui fait que je n'ai plus le temps d'apprécier les images.
Alors la solution, vous me direz, c'est d'enlever les sous-titres. C'est ce que je fais depuis quelques temps, et franchement, ça va, j'arrive à peu près à suivre le film. Enfin, disons que je comprends peut-être 50% des dialogues (encore une fois, ca dépend de qui parle, est-ce que l'environnement sonore dans le film est calme ou bruyant, est-ce que plusieurs personnages parlent en même temps, de leur accent, de leur débit, etc...) De coup, c'est extrêmement FRUSTRANT de se dire que je loupe certainement des informations très importantes, ou des subtilités qui me seront utiles plus tard. Et je n'ai pas l'impression que rester devant un film où je ne comprends presque rien dans un dialogue de plusieurs minutes (car ça arrive) me fasse tant progresser que ça.
Voila, j'espère que j'ai été clair. Est-ce que vous aussi vous êtes confronté à ce problème ?
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@Orabig tout pareil !
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@Orabig a dit dans Le cruel dilemme de la VOST :
un sujet qui s'adresse à ceux qui ont un niveau moyen en anglais
Je suis une rebelle.
@Orabig a dit dans Le cruel dilemme de la VOST :
Et je n'ai pas l'impression que rester devant un film où je ne comprends presque rien dans un dialogue de plusieurs minutes (car ça arrive) me fasse tant progresser que ça.
Si. Mais c'est pas conscient et il faut le faire beaucoup, tout le temps.
Je défends la pratique, en classe aussi, jamais montré des sous-titres à mes élèves débutants en anglais et pourtant tous ont compris Groundhog day, Some like it hot, School of rock, Sleepy Hollow et tous les autres films que je leur ai déjà imposés. Ils se plaignent tous au début, ils voulaient voir Avengers, et puis à la fin ils captent que voir en classe un film qu'ils connaissent par coeur en VF ne sert à rien... -
@Shanna a dit dans Le cruel dilemme de la VOST :
Mais c'est pas conscient et il faut le faire beaucoup, tout le temps.
Amettons. Mais le soucis que je mets en avant, c'est la perte de plaisir. C'est bien joli sur le principe, mais si on prend moins de plaisir à regarder chaque film que dieu, quelle tristesse au final
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La VOST, c'est un marqueur social. Ca fait bien de dire que moi, je regarde les films en VOST, parce que je suis un puriste moi, un esthète ...
Et comme tous les marqueurs sociaux, c'est de la flutte.
Merci, de rien
Et plus sérieusement, c'est le temps et l'entrainement qui va te permettre d'être de plus en plus à l'aise.
Déjà, tu as passé l'étape ou les sous titre te gênent, c'est une bonne dynamique.
PS: oui, je suis en forme
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@Orabig a dit dans Le cruel dilemme de la VOST :
il lit le texte, et "compare" le sens du texte avec ce qu'il a compris
Et c'est là qu'on voit que c'est mal traduit. Et ça gâche tout.
Je suis, dans l'ensemble, assez d'accord avec toi. Même si je ne regarde pas de longs films parce que ça me saoule simplement.
Après ça ne me dérange pas plus que ça, dans le sens où j'arrive (selon les accents, le débit de parole) à faire abstraction des sous-titres dans certains cas. En fait, c'est comme les petites roues d'un vélo, elles sont là pour te rassurer le temps que tu te sentes suffisamment confiant(e) pour les retirer.
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@Orabig a dit dans Le cruel dilemme de la VOST :
j'ai l'impression que le fait de lire les sous-titres m'empêche de progresser dans ce domaine.
Je pense que tu progresses tout de même, peut-être pas aussi rapidement que si tu n'avais aucun sous-titres, mais il n'empêche que ton cerveau pratique l'anglais, qu'il l'écoute, qu'il le lit, et le comprend. Là où le film non sous-titré, bah toute la partie où tu n'as rien bité, ton cerveau va te dire "ouep c'est de l'anglais, je reconnais" mais pour ce qui est du sens, ça pourrait tout aussi bien être du russe, et tu progresseras moins pendant ces parties là.
Et il reste le problème de l'oeil qui ne peut pas s'empêcher de lire toutes les phrases (même celles que j'ai pu comprendre), ce qui fait que je n'ai plus le temps d'apprécier les images.
Le cerveau est une machine incroyable d'efficacité et de rapidité. Il ne lui faut pas beaucoup de temps pour lire une phrase surtout avec le support audio qui dit la même chose. D'ailleurs normalement il n'y a même pas besoin de lire le sous-titre, juste regarder l'image en ayant le texte audio, tout en ayant ce sous-titre à disposition. Le cerveau va écouter la phrase et grâce à la vision périphérique vérifier que le sous-titre correspond, et donc mieux comprendre ce qu'il entend. Essaie de faire le test de regarder une scène en VO, puis de regarder une scène en VOSTVO mais en gardant le focus sur l'image, pas le texte. Dans quel cas comprends-tu le mieux ? C'est comme @LeaPierce le dit, ce sont des petites roues, tu peux rouler tout droit sans t'appuyer dessus, mais dès que tu tombes, elles sont là pour t'empêcher de toucher le sol.
D'ailleurs, j'ai déjà vu des films en anglais sous-titrés anglais où les sous-titres ne correspondent pas à l'audio. Une expérience vraiment désagréable
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@Orabig Je n'ai pas un anglais suffisamment bon pour regarder un film ou une série en VO.
J'ai déjà tenté, mais je loupe pas mal de trucs car je n'arrive pas à comprendre certains mots/phrases, c'est ennuyeux.
La VOST oui c'est fatiguant pour les yeux et le cerveau, c'est pour ça que je l'utilise pour les séries (et c'est quand même mieux dans la langue d'origine) et rarement pour les films.
Je pars du principe que je peux quand même progresser en anglais en utilisant la VOST en faisant travailler ma mémoire auditive. -
Je me pose la question depuis des décennies ! Vraiment ! depuis que j'ai cessé d'avoir des cours d'anglais !
Au début, c'était surtout une question théorique, n'ayant pas accès aisément au v.o.
Puis avec l'essor des différents outils sur internet la question a commencée à devenir plus réelle. Mais à ce moment-là, j'étais déjà en train d'apprendre, péniblement une troisième langue. Et même si j'ai caressé l'idée durant un moment de m'aider à conserver mon niveau d'anglais en regardant les films en v.o (avec ou sans sous titres), au final, j'ai toujours fait le choix de privilégier l'idée de prendre du plaisir et de me détendre en regardant le film et en en profitant pleinement, plutôt que d'en faire un support pédagogique.Il y a quelques temps, j'ai voulu regarder une série sur Netflix. Et j'ai réalisé qu'elle n'était disponible qu'en v.o. avec sous-titres soit en anglais soit en allemand (ou autre) mais pas en français.. J'ai donc décidé de la regarder avec le soutien des sous-titres en anglais. J'avais les yeux posés sur l'écran très souvent durant les premiers épisodes, puis j'ai découvert que je comprenais certains personnages. J'ai donc fait l'effort, autant que possible, de détacher mes yeux du texte lorsque ces personnages intervenaient. Au final, j'ai le sentiment que j'ai amélioré mon oreille.
Mais même si cette expérience s'est avérée enrichissante, j'en ai également tirée une conclusion toute personnelle : oui, mais non.
Je comprends tout à fait les arguments qui consiste à dire que c'est un bon moyen d'apprendre, que le plaisir est différent avec les voix d'origines et tout et tout. Mais, pour moi, regarder une série ou un film ça reste et ça doit rester un moment de détente et de plaisir.
Après, j'imagine que ça dépend énormément des gens. Qu'il doit y avoir des gens chez qui, ça a un impact réel et efficace et qui vont vraiment apprendre en visionnant et écoutant un film en v.o. mais ce n'est pas mon cas. Si c'était le cas, je pense que je parlerais bien mieux en allemand après 15 ans à n'entendre que ça autours de moi, dès que je mets un pas dehors.
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Pour moi, la question, "elle est vite répondue" : je regarde essentiellement des trucs le soir et, je me contente de VF car flemme à cette heure là de lire les sous titres ou d'essayer de capter la langue (j'ai récemment renoncé à la série sur les Sumo à cause de ça : en Japonais).
A midi, quand je peux visionner quelque chose, ça passe à la trappe aussi car il faudrait manger à peu près consciemment tout en lisant, donc c'est difficile pour moi aussi. -
@Orabig je pense que tu es en au stade où tu n'as plus besoin des roulettes mais que tu as peur de les retirer.
Ce que j'ai fait pour passer du avec sous titres à sans, c'est que j'ai dans un 1er temps choisi de le faire sur des séries/films doudous, ceux que je connaissais déjà bien et après j'ai continué sur des séries/films que je n'avais pas encore vu
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Je ne crois pas avoir "peur", puisque je le fais déjà de regarder des films. Depuis le début, je parle d'un sentiment de frustration vécu. Pas d'une appréhension hypothétique !
Je rejoins plutôt le commentaire et les conclusions d'@Artelise : "ça doit rester un moment de détente et de plaisir", et parfois, on le perd beaucoup, le plaisir.
Et entre nous, si j'ai plus de plaisir en regardant un film, c'est pas la peine hein -
@Orabig a dit dans Le cruel dilemme de la VOST :
Ce qui fait que le cerveau est submergé d'informations :
il écoute les dialogues, et fait un effort de traduction
il lit le texte, et "compare" le sens du texte avec ce qu'il a compris
et s'il lui reste un peu de "temps de cerveau" disponible, il essaye de profiter des images et de décoder les informations qui se trouvent dedans (et parfois, c'est important)Autant dire qu'à ce rythme, c'est épuisant, et à peu près impossible de faire tout ça à la fois pendant 1h30.
Ça me pose aucun problème ou effort de regarder un film en VOST. Parce que je zappe la 1ère étape que tu cites. Je n'essaie pas de comprendre ce qui est dit, je lis juste les sous-titres et bien sûr je regarde l'image. On peut tout englober en un regard.
Ça n'a rien d'épuisant. Et l'air de rien, sans m'en rendre compte j'entends quand même les dialogues et parfois je me surprends à me dire "tiens ça se dit comme ça ?".
Donc pour le plaisir de voir un film la VOST c'est nickel.En revanche, pour vraiment apprendre la langue personnellement je commencerais par la VO sous-titrée dans la même langue.
Puis la VO.
Mais clairement au début ça doit enlever le plaisir du film ou série, et faire rater des choses... -
@Orabig Sorry pour le sentiment personnel, c'est un peu ma faute. Mais je trouvais l'image parlante
.Après, y a des séries que je regarde en VF par habitude (cc Grey's Anatomy). Et puis d'autres c'est pareil mais en VO. J'ai été obligée de m'habituer à la VO quand je consommais beaucoup de séries. Et je bitais rien à l'anglais du coup, je faisais exactement comme Mai Tai dit !
J'avoue que depuis que je me "débrouille" en anglais, j'ai plus facile à suivre et je regarde aisément du vostfr sans me fatiguer. Par contre, j'avoue aussi qu'il m'arrive de manquer des choses à l'image quand c'est un film où y a beaucoup de mouvements/d'action. Donc je comprends tout à fait ton sentiment. Si j'étais moins flemmarde, je mettrais tout en anglais sous-titres compris, parce que globalement j'ai pas besoin de traduction vers le français pour comprendre...
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@Orabig Sorry, la métaphore des roulettes, je ne la vois pas comme infantilisante mais bien comme une métaphore de "il faut se lancer". Désolée si cela t'as blessé.
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Je pense qu'il faut qu'il faudrait que tu mettes les arguments "pour" et les "contres" dans une balance et que tu décides de ce qui est le mieux pour toi et de ce que tu cherches / attend, lorsque tu regardes un film.
Et que tu fasses tes choix en fonction du film que tu souhaites regarder et des acteurs ^^ Certains sont nettement plus compréhensibles que d'autres (certains accents / débits rendent la compréhension difficile). Certains films n'ont pas forcément besoin que l'on soit les yeux sur l'écran en permanence (certains dialogues peuvent simplement s'écouter) et certains styles de films / scènes peuvent supporter que l'on se concentre quelques secondes sur les sous-titres.
Mais certains autres films, au contraire, ont besoin que l'on soit attentifs à l'action, à ce qui se passe en arrière-plan, aux changement d'attitudes / regards / gestes des acteurs et ne supportent que peu que l'on soit distrait par des sous-titres.Bref, je pense qu'il serait pertinent, si tu souhaites améliorer ton expérience du visionnage en V.O., que tu te fasses l'oreille sur des films qui te permettes le meilleur compromis possible entre le plaisir et le côté pédagogique, en tenant compte de ces paramètres et de ton niveau. Je pense aussi qu'il n'y aurait pas de honte à tenter la V.O au début d'un film et de renoncer en repassant à la V.F, si au final, ça passe pas. Ou pas aussi bien qu'espéré.
Et ne pas se mettre la pression non plus. Certaines fois, le niveau de fatigue ne permettra pas le compromis. Et tant pis. ça sera pour la prochaine fois. -
En réalité, c'est déjà à peu près ce que je fais. Par exemple, quand on va au ciné avec mes enfants, on va presque toujours voir les films en VO. Sauf dans certains cas (genre des films d'animation), où on se dit qu'on peut largement se contenter d'une VF (qui souvent sont très bonnes), et aller dans le cinéma un peu plus près de chez nous qui ne fait pas les VO.
Autre exemple, il y a de nombreuses années, j'étais un fan absolu de la série Dexter. J'attendais toutes les semaines avec impatience le dernier épisode qui sortait aux US la nuit de dimanche à lundi. Je le regardai avidement (par des moyens que je ne détaillerai pas) tous les lundis matins, avant d'aller bosser, en VO sans sous-titre, car ces derniers n'étaient disponibles sur le net que quelques heures plus tard.
Je comprenais une grande partie de l'intrigue, aidé par le fait qu'une grande partie de la narration se situe dans les monologues de Dexter, qui a une voix très calme et controlée.Et généralement, je me refaisais une deuxième séance le soir même ou le lendemain, cette fois-ci avec les sous-titre, ce qui me permettais de comprendre les dialogues de la soeur de Dexter (qui jure comme un charretier) et les personnages latino (l'action se passant à Miami)...
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J'avoue que lors que je regarde en VOSTFR, je ne fais pas trop attention aux sous-titres, ils sont plus là pour venir en renfort si j'ai mal compris une expression ou une phrase à cause d'un accent trop prononcé. Mais ça fait déjà longtemps que je ne passe plus mon temps à les lire. Par moment, il m'arrive aussi de regarder des films en VOST anglais mais je le fais moins ces temps-ci, et je les vois aussi comme un simple support si je me sens perdue à un moment donné dans les dialogues.
Je ne pense pas qu'il y ait de meilleures pratiques de d'autres pour améliorer son niveau. Vu ce que tu fais, tu t'habitues déjà pas mal à l'anglais et tu t'imprègnes de plus en plus de la langue, son vocabulaire et sa grammaire. Le temps fait le teste.
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@Orabig
Oui, je suis confronté au mm problème que toi.Et encore, tu n'abordes pas précisément lorsqu'il s'agit d'un film américain ou anglais. Même si tu cites l'accent des personnages.
Car autant pour 1 film anglais je te rejoins, mais pour 1 film US en VO, je dévisse vite.
J'ai du mal avec leur élocution mâchouillée avec du chewing-gum.
