@LeaPierce

16 : Desperate Housewives.

Avant toute chose, commençons par définir ce que l’on entend par TSA.
TSA pour Trouble du Spectre Autistique.

Bien que le terme « autisme » soit encore couramment utilisé, les spécialistes lui préfèrent désormais l’expression TSA car c’est un terme qui permet de mieux prendre en compte la diversité des manifestations de l’autisme. Car les caractéristiques de l’autisme sont très variées d’un individu à l’autre.

La première des choses à comprendre c’est qu’il s’agit d’un trouble du neurodéveloppement. C’est-à-dire que l’on parle ici d’altérations du cerveau qui se mettent en place avant la naissance et sont impliqués dans le langage, la motricité, la perception, les émotions, les interactions sociales… Il ne s’agit donc pas d’une maladie et l’on ne peut pas en guérir. Ce trouble apparaît dès la petite enfance et évolue tout au long de la vie.

En l’état actuel des recherches, il est juste de dire que l’on ne connait pas la/les cause(s) de l’autisme. Certaines études ont montré un lien entre autisme et génétique. Mais ce n’est pas la seule explication. Le développement neurologique ainsi que les facteurs environnementaux pourraient également avoir une incidence. Le champ des recherches est encore très vaste sur ce point.
Une chose est sûre cependant : l’autisme n’est pas lié à la relation parent-enfant, ni au mode d’éducation.

Ensuite, et malgré les différences entre les individus, il y a un tronc commun que l’on appelle la Dyade Autistique. Dyade, car le diagnostic reposera sur deux critères principaux.

Difficultés dans la communication et les interactions sociales.
Ces difficultés peuvent se manifester de plusieurs manières :

• Peu ou pas de langage oral ;
• Langage oral inadapté : utilisation de mots ou d’expression hors contexte, défaut de syntaxe ou de sémantique. C’est-à-dire que des mots pourront être utilisés à mauvais escient, des expressions pourront être tronquées ou mélangées, la personne aura parfois recours à des néologismes très personnels correspondant à sa logique ou son mode de pensée personnel. La personne pourra également pratiquer ce qu’on appelle de l’écholalie. Autrement dit la personne va parfois répéter en bouche un mot ou une phrase en boucle.
• Communication non verbale perturbée. Ici, l’enfant autiste ne songera pas ou rarement à pointer du doigt pour désigner les personnes ou les choses. Le sourire et le rire pourront être rares ou bien ils pourront se manifester à des moments inadaptés.
• Faible compréhension des sous-entendus, de l’ironie, du second degré, du langage imagé et de l’humour (ce qui ne signifie pas que les autistes n’ont pas d’humour ! Simplement, leur humour est souvent différent et correspond à un mode de pensée assez personnel)
• Difficultés à comprendre et exprimer leurs propres émotions et difficultés à comprendre les émotions des autres personnes.
• Théorie de l’esprit inexistante ou déficitaire. En langage un peu plus courant, cela veut dire que la capacité à interpréter ses propres étants mentaux et ceux des autres individus sera inexistante ou déficitaire. Ce qui se traduit par des difficultés voire une impossibilité à identifier les émotions, motivations, croyances, connaissances, pensées ou encore désirs des autres personnes. Ou en tout cas, cette compréhension ne se fera pas spontanément et instinctivement et il faudra parfois un long travail de réflexion / dialogue pour aboutir à une compréhension de l’autre.

Comportements répétitifs et des intérêts restreints
Ce qui pourra se traduire par :

• Des mouvements répétitifs ou compulsifs. On parlera alors de stéréotypies. Le sujet est vaste et les stéréotypies peuvent être nombreuses. Il est important de comprendre ici que ces gestes ou comportements répétitifs ne sont pas permanents. Ils se manifestent souvent lorsque la personne autiste est en état de stress ou lorsqu’elle a besoin de se concentrer. Les stéréotypies pourront également être des signes indicateurs concernant le niveau de fatigue ou d’ennui. Certaines stéréotypies servent également d’indicateurs de besoins sensoriels. En général, les stéréotypies diminuent d'elles-mêmes avec la rééducation et la structuration du temps et de l'espace. Plus la personne comprend son espace, plus son quotidien est prévisible, moins elle sera stressée et fatiguée. Il en résultera qu'elle aura moins besoin de stéréotypies.
• Intolérance aux changements ou à l’imprévu d’où découlent parfois un besoin d’habitudes et / ou de rituels plus ou moins précis et le besoin d’une vie structurée.
• Activités ou intérêts restreints ou spécifiques (voire obsessionnels). Ces centres d’intérêts vont aller au-delà de ce que l’on pourrait qualifier de passion chez une autre personne. Soit que cet intérêt va concerner un domaine inhabituel (horaires de trains, collection de toutes le variétés de piles existantes…) ; soit que la personne accorde à ce centre d’intérêt un temps hors norme – ainsi on parlera de centre d’intérêt restreint / spécifique, si une personne s’intéresse aux chats (par ex. ) mais de manière excessive, sans s’intéresser à autre chose ou à d’autres domaines (ou rarement), avec des conversations qui reviendront quasi systématiquement sur ce thème, ne s’intéressant aux livres / films que si ça parle de chat et / ou si on constate que cette personne accorde un temps hors norme à ce sujet en particulier. Il est intéressant de noter que ces centres d’intérêts spécifiques peuvent parfois être qualifiés d’envahissants lorsque le temps et / ou les activités qui y sont consacrés débordent sur les autres activités de la vie quotidienne.
  Ces signes s’accompagnent souvent d’une hyper- ou d’une hypo-réactivité sensorielle. Les personnes autistes peuvent, en effet, réagir de manière intense aux stimuli sensoriels (bruit, lumière, odeur, toucher…) ou, au contraire, s’y montrer peu sensibles.

Quelques questions et réponses :

L’autisme se soigne-t-il ?
PAS VRAIMENT
La cause de l’autisme n’étant pas connue, aucun traitement médical n’existe pour le moment.
MAIS
Grâce à une prise en charge pluridisciplinaire et adaptée aux besoins de chacun, il est possible d’améliorer la qualité de vie des personnes autistes tout au long de leur vie. Chaque personne autiste se verra confronté à des difficultés et des contraintes qui lui seront propres. Tout l’enjeu consiste d’une part à identifier ces difficultés et contraintes et de trouver un moyen de s’y adapter ou d’y pallier. En gardant à l’esprit que les troubles ne sont pas d’ordre psychologiques mais bien neurologiques, on comprendra que ces difficultés ne pourront jamais vraiment disparaitre. Une personne qui ne supporte pas de se retrouver dans une foule nombreuse adaptera donc son emploi du temps pour éviter de se retrouver dans un magasin aux heures de forte fréquentation ou bien s’arrangera pour y passer le moins de temps possible, par ex.

On ne peut pas communiquer avec une personne autiste
FAUX
Si les personnes autistes éprouvent des difficultés dans leur communication verbale et non verbale, cela ne signifie pas qu’elles ne peuvent pas communiquer. Dès la petite enfance, elles développent une manière, bien à elles, de communiquer. Tout l’enjeu des prises en charge est de faire un pont avec leurs modes de communication : par exemple en utilisant une communication visuelle, en évitant les phrases à double sens ou imagées, en simplifiant son message…

Une personne autiste ne peut rien apprendre
FAUX
Certaines formes cliniques sévères de l’autisme associent une déficience intellectuelle qui entraîne des troubles de l’apprentissage importants. Mais, dans la plupart des cas, la plasticité cérébrale persiste. Adapter les méthodes d'apprentissage au fonctionnement cognitif spécifique de la personne autiste permet leur efficacité.

l’autisme est-il forcément associé à un retard mental ? ou Les autistes sont-ils tous des génies
Eh bien non. Nombre d‘études ont prouvés que l’on trouve dans la population autistique les même proportions en termes de variété d’intelligence que dans le reste de la population. Donc, non, une personne autiste ne sera pas forcément plus intelligente que la moyenne et elle ne souffrira pas forcément de retard mental. Elle ne sera pas forcément non plus confrontée à des difficultés d’apprentissage… rien en tout cas qui ne sera lié à leurs capacités cognitives. Car dans les faits, on pourra malgré tout constater des difficultés à l’école. Soit que l’enfant aura du mal à se concentrer à cause d’une hyper-sensibilité au bruit (une règle qui tombe, les frottement des chaussures sur le sol, les murmures… ) ; soit qu’il lui sera impossible d’écrire tout en écoutant une leçon (la prise de note sera difficile voire impossible) ; soit que les instructions ne seront pas suffisamment détaillées ou données de manière orale et non ou mal mémorisées… etc. C’est pour cette raison que la présence d’un.e assistant.e scolaire pourra être nécessaire voire indispensable auprès d’un élève autiste même si cet élève ne souffre d’aucun soucis d’apprentissage d’un point de vue cognitif.

les autistes sont des solitaires-nés et ils ne recherchent pas le contact social
FAUX
Les autistes vont éprouver des difficultés concernant la communication et la socialisation. Ils vont avoir du mal à comprendre les autres. Ils vont éprouver des difficultés à se faire comprendre. Et cela va se traduire par ce qu’on pourra confondre avec de la timidité. Mais l’envie de contact et de se voir intégrer dans un groupe restera réelle. Il faudra juste faire avec les contraintes de l’autisme. Une personne autiste aura plus de facilité à s’intégrer dans un petit groupe de personnes (2 ou 3 personnes), elle éprouvera plus de facilité à s’exprimer si on lui laisse le temps de formuler des réponses (les autistes éprouvant parfois du mal à trouver des réponses appropriées de manière spontanées) ; les rencontres sociales, même si elles sont recherchées et appréciées resteront souvent des moments propres à générer du stress et / ou de la fatigue, la personne autiste donnera donc sans doute la préférence à des soirées ou des rencontres qui ne s’éterniseront pas ; le cadre pourra être important également : une personne autiste préférera sans doute retrouver son groupe d’ami dans un endroit qui lui est familier. Il est d’ailleurs bon de noter ici que si vous croisez une personne autiste dans un lieu différent de celui dans lequel vous le croisez d’habitude, il pourra très bien ne pas savoir comment se comporter ou quoi dire. Si la personne autiste vous voit mais se détourne, il ne sera probablement pas en train de vous snober, mais il sera juste, sans doute, en train d’éviter une situation qu’il ne se sent pas capable de gérer.

Les autistes sont capricieux et colériques.

OUI ET NON.

oui, parce que, avant d’être autistes, les personnes atteintes d’un TSA sont des individus et que chacun aura sa personnalité propre. Ainsi donc, il pourra arriver que la personne autiste ait développée une personnalité capricieuse et / ou colérique.

CEPENDANT, l’autiste va parfois souffrir de ce qu’on appelle des Meltdown ou des Shutdown. Souvent impressionnantS, ces « crises » que l’on confond aisément avec des crises de colères ou d’hystérie sont dues à une surcharge (émotionnelle, mentale, sensitive voire tout en même temps) et cela se manifeste de manière parfois spectaculaire.
Les Meltdown : La personne en meltdown peut se montrer violente physiquement ou verbalement, elle peut crier, se débattre, se faire du mal à elle-même, chercher à fuir. Elle peut pleurer de manière incontrôlable, s’en prendre à son environnement ou aux personnes qui l’entourent. Un meltdown est souvent très impressionnant pour ceux qui y assistent. Pour celui qui le subit, la perte de contrôle est totale. Il se retrouve l’otage de ses pensées et de ses émotions, incapable de les digérer ou de prendre la main sur elles. Dans cette situation, la personne ne contrôle ni ses gestes ni ses mots. Son cerveau est en plein tremblement de terre.

Le Shutdown : bien que moins impressionnant vécu de l’extérieur, n’en est pas moins difficile à vivre de l’intérieur. Lorsque le niveau de stress atteint un niveau insupportable, le cerveau « gèle ». Il ne parvient plus à fonctionner. Si on devait faire une comparaison, on pourrait alors comparer le shutdown à une sorte de plantage de Windows lorsque le nombre de tâches simultanées devient soudain trop important et que le pc pédale dans la choucroute et ne réponds plus à rien et ne parvient même pas à répondre à la plus petite requête.
Pendant un shutdown, la personne autiste se sent épuisée, confuse, perdue. Elle ne comprend plus ce qui est attendu d’elle. Tout devient difficile et incroyablement complexe : lire, parler, comprendre une instruction, chercher un objet dans un sac, … Nos capacités de réflexion et Pendant un shutdown, on se sent épuisé, confus, perdu. La personne autiste ne comprend plus ce qui est attendu d'elle, ses efforts de concentration n’y font rien, et ses capacités de concentrations sont réduites. Tout semble difficile et incroyablement complexe : lire, parler, comprendre une instruction, chercher un objet dans un sac, … Les capacités de réflexion et de fonction exécutives (ensemble de processus cognitifs qui permettent de définir un objectif et les différentes étapes qui permettront de l’atteindre) prennent un tel coup dans l’aile que même des tâches très simples deviennent insurmontables et incompréhensibles.

Note : je me suis beaucoup inspiré pour la rédaction de cette partie de ce qui a été formidablement écrit dans un article que vous retrouverez ici Je vous invite à lire l’intégralité de l’article. Il est très instructif !

Pour terminer quelques chiffres

• 1 personne sur 100 concernée
• 700 000 personnes autistes en France
• Dont 100 000 ont moins de 20 ans
• Source Inserm
• 3 garçons pour 1 fille
• Mais ce chiffre est à nuancer au regard des recherches actuelles : les filles pouvant être sous-diagnostiquées.
• Apparition des 1ers signes principalement : entre 18 et 36 mois
• Âge moyen au moment du diagnostic : entre 3 et 5 ans
• 60 à 70 % d’enfants autistes non scolarisés

Mes sources :
https://www.autismeinfoservice.fr/
https://www.craif.org/ (Centre de Ressources Autisme – île de France)
https://comprendrelautisme.com/
Et mon expérience personnelle sur le sujet.

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Si vous avez des questions ou si vous voulez partager sur le sujet, ce sujet est fait pour ça !

Hier, on a regardé notre redif' perso de "votre vie en jeuX". L'émission de divertissement de Nagui et Bruno Guillon qui avait été diffusé le soir du 1e avril. Qu'est-ce qu'on s'est marré ! lol.

@Shanna :

J'ai eu du mal trancher une paire de fois.
Je crois que j'ai voté nul deux fois, l'une parce que la base des plats, c'était dans ma liste noir des ingrédients que je n'aime pas et l'autre, parce que je ne connaissais pas du tout du tout !

@Ouma

Bon courage pour la reprise !

@Shanna Hop, voilà qui est fait !

Je suis partie du principe que la question concerne forcément des bonnes recettes et des plats réussis, parce que, on est d'accord, hein : des fois, on a beau aimer un truc, quand on sait que ça va être servi par Tartampion-Jiconnaisrien Encuisine, ça met moins l'eau à la bouche que quand on sait que ça va être préparé par Môssieur Magister Chef, hein !

Bon soyons honnête, sur la question pour footeux, j'en ai reconnu qu'un seul sur les deux et encore, son nom ne me revenait pas, j'ai donc fait appel au joker : Zhom.

@Shanna

je tente ça demain, à tête reposée... Parce que là, ça va être très très chaud pour mes neurones ^^

Je connaissais l'auteur, évidemment.
J'ai vu le film, Blade runner qui a été inspiré par une de ses nouvelles.
Mais je n'avais jamais lu aucun de ses livres.
c'est au détour d'un défi de lecture que j'ai fini par en faire la lecture.

ca a été une vraie surprise, une vraie découverte. A peine 300 pages et pourtant, on a un vrai contenu qui vous retourne le cerveau et vous amène à réfléchir. Je pensais que le roman aurait mal vieilli. Pourtant, même s'il est vrai que l'auteur avait mal anticipé certaines évolutions dans la forme, il n'a pas si mal imaginé certaines choses. Quant à d'autres, on se dit, ah ! mais heureusement qu'on en est pas arrivé là ! ou ... pas encore ??!!
Bref, je suis bien heureuse que ce défi m'ai amener à poser la main sur ce livre !

Hop ! Mise à jour !

Je peux valider l'Item : un livre qui ne contient qu'un seul mot dans le titre mais qui ne doit pas être un prénom. Le livre en question : Ubik de P.K. Dick.
Une vraie surprise, une vraie découverte. A peine 300 pages et pourtant, on a un vrai contenu qui vous retourne le cerveau et vous amène à réfléchir. Je pensais que le roman aurait mal vieilli. Pourtant, même s'il est vrai que l'auteur avait mal anticipé certaines évolutions dans la forme, il n'a pas si mal imaginé certaines choses. Quant à d'autres, on se dit, ah ! mais heureusement qu'on en est pas arrivé là ! ou ... pas encore ??!!
Bref, je suis bien heureuse que ce défi m'ai amener à poser la main sur ce livre !

Et je peux valider l'Item : un livre avec une couverture très très moche.. avec La horde du contrevent de Alain Damasio

la couverture en question

ça, c'est la couverture, neuve, celle que vous pourrez trouver dans toutes les bonnes librairies. Avec une grosse inscription "dorée", en gros pâté presque illisible - à tel point qu'ils ont décidé de réécrire le titre de l'oeuvre dans le coin supérieur droit, sous le nom de l'auteur... déjà, c'est pas super kiffant en soi...

la couv, après une paire de passages au fond de mon sac à main...

la liste mise à jour.

un livre qui ne contient qu'un seul mot dans le titre mais qui ne soit pas un prénom
un roman publié avant 1900 - Le portrait de Dorian Gray - Oscar Wilde
un livre aux temps préhistoriques, romancé ou pas
un livre non fiction
un livre avec une couverture très moche La Horde de contrevent - Alain Damasio
un livre sans personnage humain - Flatland de Edwin A. Abbott
un livre qui donne faim (mais pas un livre de recettes)
un livre qu'un popcorner vous a fait découvrir
un livre dont le titre comporte une couleur
un huis-clos - Phare 23 - Hugh Howey
une BD adaptée d'un roman
un classique de la littérature étrangère
un livre qui a reçu un prix (Goncourt, Nébula, Fémina.....)
un livre avec le mot "guerre" dans le titre
un recueil de poésie - Les plus belles récitations de notre enfance - Marine Alban - Librio
un livre qui passe le test de Bechdel, c'est à dire où 1. deux femmes dont on connaît le nom 2. parlent ensemble au minimum une fois 3. à propos de quelque chose d'autre que d'un homme : Judas déchaîné - issu du Cycle de L'étoile de Pandore - par Peter Hamilton

@Cynthia80

je crois que tu te fais une fausse idée de l'ambiance et le contexte dans lequel j'évolue. J'écoute les infos françaises tous les jours. Je m'informe via des médias français. Et c'est justement cette habitude de vouloir résumer tout sondage à X% des français qui me heurte. Mon mari pourrait vous le dire, à chaque fois que j'entends parler d'un sondage et qu'on me sort un pourcentage de français, ça m'agace, ça me hérisse le poil et je demande : mais il a été fait dans quelles conditions ce sondage ? par qui ? auprès de qui, au juste ? On est sûr que ce n'est pas biaisé, que les interrogés n'ont pas été "choisis" ? Et tout le tremblement. Il n'y a guère que les sondages effectués par l'Insée et l'Ifop auxquels je fais vaguement confiance .. et encore.
Je sais que d'un point de vue statistique, quand c'est bien fait, un sondage peut être représentatif, mais honnêtement, je déteste qu'on résume le(s) résultat(s) à X % de français. Je préfère nettement quand les discours présentent les résultats en disant X% des personnes interrogées ont répondu ainsi... (Ce que font régulièrement les présentateurs du journal de France 2)

Et ce n'est pas parce que c'est "dans l'air du temps" ou que tout le monde le fait ou que c'est comme ça que les choses se font depuis x temps que ça doit être ou devenir acceptable. Comme je l'ai expliqué, ça représente un risque, celui d'habituer les gens à accepter les chiffres qu'on leur présentent comme indiscutables, impossible à remettre en cause ou forcément valides et valables.

Il faut lutter contre cette tendance, réapprendre aux gens à se poser les bonnes questions et à mettre en doute ce qu'on leur dit de temps en temps.

Ah, au fait, @Jabba-the-Hutt : les chiffres au sujet de la concertation en ligne qui concerne le sujet :

La consultation citoyenne sur la fin du changement d’heure lancée par la commission a reçu 2 103 999 réponses entre son lancement, le 4 février et sa clôture, le 3 mars à minuit. source

Et quand je lis :

Les citoyens peuvent y participer en répondant à un appel à volontariat lancé par l’organisateur dans les médias, sur les réseaux sociaux ou auprès de ses réseaux d’acteurs.

ça ne me rassure pas, car cela confirme mon intuition : il n'y a finalement que ceux qui sont déjà inclus dans des réseaux spécifiques qui sont / seront concernés et les organisateurs peuvent finalement aisément orienter le choix des personnes qui auront leur mot à dire.

Les citoyens peuvent aussi être tirés au sort, à partir des listes électorales ou de bases téléphoniques (numéros de téléphone fixe et mobile attribués aux opérateurs téléphoniques). Ils sont ensuite sélectionnés pour constituer un panel représentatif de la diversité de population, sur la base de critères objectifs : âge, genre, niveau d’études, catégorie socio-professionnelle, situation familiale, lieu de résidence…etc.

Cette méthode me rassure juste un chouillat. ça me semble déjà plus à même de se montrer représentatifs.

Enfin, quelque soit la méthode ou l'approche, on est d'accord que, finalement, tout le monde ne participera pas ou n'aura pas la possibilité de s'exprimer, puisqu'il s'agira d'un panel restreint, dans tous les cas. Donc, non, même avec la meilleure volonté du monde, on ne peut pas forcément tous être au courant et avoir la possibilité de nous exprimer.. alors, ton argument du : ils avaient qu'à participer, tu peux le ranger ; il n'est pas valable.

source

@Kachina

certes, mais je vous dis pas dans quel état de nerf elle est rentrée à la maison ^^
Elle était comme en état de choc et elle m'a tout raconté en pleurant.

@Jabba-the-Hutt a dit dans Le changement d'heure :

@Artelise a dit dans Le changement d'heure :

Ces gens ont-ils voté en leur âme et conscience en toute connaissance de cause ou se sont-ils contenté de voté comme on leur avait dit de voté, influencés par leurs partis politiques ?

Ce n'est pas toi qui a écrit ça?
Ça me parait une sacrée remise en cause de la qualité du vote de ceux qui se sont exprimés (incapables visiblement de penser par eux même, faut qu'on leur souffle la bonne réponse).
Si tu poses la question c'est qu'il y a un doute raisonnable pour toi.

On va reprendre ma citation, hein...

Ces gens ont-ils voté en leur âme et conscience en toute connaissance de cause ou se sont-ils contenté de voté comme on leur avait dit de voté er, influencés par leurs partis politiques ?

je pose la question, je n'affirme rien.

Ceci dit, oui, il me semble bien qu'il y a certaines personnes qui votent en suivant les consignes de leurs partis politiques, non pas qu'ils soient incapables de se faire une opinions par eux-même - quoique... - mais que souvent leur opinion, c'est que leur parti a raison et donc que si le parti dit quelque chose, c'est forcément mieux que ce que dit le parti voisin et leurs votes s'en ressentirons forcément.
Est-ce forcément méprisant que de le dire ? non, c'est juste, à mon avis réaliste.

En affirmant qu'un certain pourcentage de votants est égal à un certain pourcentage des français, tu imposes ton opinion sur la validité des résultats d'une concertation citoyenne ; tu affirmes que puisque tu penses que les résultats sont valides, alors tout le monde doit les accepter comme tels sans rien remettre en cause et que l'amalgame est valable. Et tu prives ainsi ton auditoire de se faire son propre opinion sur la validité d'une consultation citoyenne. Or, oui, c'est une chose que l'on peut remettre en doute. Pour les raisons déjà citées.
Nul n'est censé ignorer la loi... parce que les consultations citoyennes, ça fait partie des lois ? En outre, quand on dit que nul n'est censé ignorer la loi, c'est pas dans le sens nul n'est censé ne pas les connaitre, mais cela signifie que si une personne a connaissance d'une loi et ignore son observance et refuse sciemment de s'y conformer alors il devient punissable.
Personne n'est omniscient, personne ne peut tout savoir.
Et oui, je maintiens que les consultations citoyennes, tout le monde ne connait pas et que c'est une notion et un outil utilisé dans les milieux ... alors peut-être pas "fermés" là sur le coup, c'est effectivement un mauvais choix de vocabulaire... mais des milieux particuliers, que ça concerne surtout les gens qui s'intéressent à la politique et qui ont du temps à consacrer à la vie politique. Ce qui n'est pas le cas de tout le monde en France et que, oui, par voie de conséquence, les gens qui votent lors des consultations citoyennes ne sont pas forcément représentatifs de la France et des français dans leur ensemble... du moins est-ce-là mon opinion, mon sentiment et mon ressenti.

Et que c'est pour cette raison qu'il me semble important de ne pas faire l'amalgame.. mais bon, je sens que je vais me répéter.

@Cynthia80 a dit dans Le changement d'heure :

mais tu ne vis plus en France, tous les chiffres sont annoncés % des français, même si c'est sur 1000 personnes en sondage.

euh.... quel rapport avec le fait que je suis résidente française à l'étranger ?

@Jabba-the-Hutt a dit dans Le changement d'heure :

Tes propos initiaux sont bien une remise en cause directe du résultat de la consultation citoyenne

Pour la dernière fois : Je n'ai rien fait d'autre que dire que je n'aimais pas que l'on fasse l'amalgame entre deux choses que je trouve totalement différentes. C'est toi et toi seul qui y voit une remise en cause des résultats.

Et je n'enrobe rien. Depuis ce matin, je m'efforce juste de te demander de cesser d'interpréter mes propos et de chercher à me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Si j'avais voulu dire "X% des votants ce n'est pas la même chose que dire X% des français, donc ça invalide les résultats" alors je l'aurais dit. Lorsque je parle, je dis ce que je pense, ni plus, ni moins. Et lorsque dans mon message je dis "X% des votants ce n'est pas la même chose que dire X% des français", je ne dis rien de plus.

Pour essayer de te faire comprendre, une dernière fois :
Ce que j'essaie de dire, c'est que annoncer X% des français, au lieu de X% des votants, c'est trompeur. C'est volontairement mettre de côté tout un tas de paramètres qui peuvent être considérés comme capable de biaiser les résultats.
Lorsque l'on dit X% des français, ça veut dire que le résultat du vote (ou du sondage) est une représentation objective du peuple français dans toute sa complexité et toute sa diversité. Lorsqu'on dit X% des votants : on admet une marge d'erreur, on reconnait que, au final, le pourcentage pourrait ne pas être totalement représentatif du peuple français, puisqu'il est possible que les votants en question soient issus de profils particuliers, d'une catégorie de personnes spécifique, d'une partie de la société seulement et donc que l'ensemble des votants, même s'il sont nombreux, ne représente que mal les français dans leur ensemble.

Maintenant que l'on considère que, malgré tout, ça reste représentatif et que les résultats sont valide, c'est un choix et un point de vue personnel dont je ne discuterai pas ici, puisque ce n'est pas mon but.

Ce que je veux moi, c'est qu'on comprenne que X %des votants n'est pas synonyme de X% des français, c'est un raccourcis trompeur, que tu veuilles l'admettre ou non.

Et, non, les consultations citoyennes, ce n'est pas quelque chose de connu. Que tu veuille l'admettre ou non, c'est un outil démocratique dont la plupart des gens lambda n'ont pas connaissance. Et parmi ceux qui connaissent vaguement, combien savent où, quand, comment et sur quels sujets on peut s'exprimer ? et j'ajouterais : combien en ont le temps ??? Très peu en vérité.

Alors, accuser les gens de ne pas utiliser un outil dont il ne connaissent pas l'existence pour aller ensuite leur reprocher de ne pas s'exprimer, c'est un peu facile.
Et comparer une élection présidentielle (dont on nous rabat les oreilles pendant des semaines voire des mois entiers à longueur de journée dans tous les médias existants) et une consultation citoyenne dont on ne parle jamais (ou juste dans certains milieux fermés ou juste pour en donner les résultats), pardon, mais c'est comme vouloir faire une comparaison entre un bateau à voile et une langouste, c'est juste pas possible.

@Jabba-the-Hutt a dit dans Le changement d'heure :

Tu noteras que je n'ai même pas relevé ton couplet sur la qualité du vote des gens qui se sont donné la peine de répondre aux questions posées. Ça frise l'irrespect. Tu en sais quoi de leur vote et de leur motivation à part tes pérégrinations hasardeuses???

de quel couplet du parles au juste ? A quel moment, encore une fois - ai-je dénigré la qualité du vote des gens ? ou j'ai pu parler de leurs motivations et de leur vote ??
Quand je parle de foutage de gueule ?? Si c'est ça, alors ce n'est pas les votants que je remets en cause et encore moins leur motivation et leur engagement ou la qualité de leur vote. Je parle bien ici d'un foutage de gueule de la part des organisateurs de la consultation.

Encore une fois, j'ai l'impression que tu interprètes mes propos pour leur faire dire ce que tu as envie d'entendre, sans plus et sans chercher à comprendre ce que je dis vraiment.

au collège de ma princesse, il y a une zone de travaux clairement délimitée par une barrière que personne n'a le droit de franchir (élèves, profs, personnel du collège...)
Lors de la dernière heure de cours tout à l'heure, un prof avait décidé d'emmener la classe jouer dans la cour. Une partie des élèves joue au foot et le ballon fini par atterrir derrière la barrière dans la zone de travaux. Et le prof, sans se démonter a demandé à un groupe d'élève (dont ma fille faisait partie) d'aller récupérer le ballon. Elle et 3 autres de ses camarades, ont refusé. Arguant que si c'était interdit d'y aller, il devait y avoir une voire plusieurs bonnes raisons. L'une des filles a décidé d'aller chercher de l'aide (car le prof insistait) auprès d'une autre prof. ça a fini avec l'intervention de la directrice.
Ma princesse est rentrée à la maison, à bout de nerf. Elle a raconté l'incident en pleurant tellement ça l'avait chamboulé. Et elle est d'autant plus stressée que, outre le fait que le prof s'est montré irresponsable (ce qui l'a bouleversé en premier abord); elle et son groupe "d'opposant" se sont vu pointées du doigt et traité de cafteuses, rabat-joies et autre joyeusetés du genre.

Je suis carrément colère et grrrrrrrrrr.

@Jabba-the-Hutt a dit dans Le changement d'heure :

@Artelise Je trouve assez amusant cette propension à remettre en cause la légitimité des choses quand elles ne sont pas conformes à ce qu'on en attend.
On parle d'une consultation citoyenne, c'est pas non plus un sondage sur 1000 personnes au téléphone.
Comme tu le dis, c'est l'expression de ceux qui se sont intéressés au sujet.
C'est facile de ne participer à rien et de venir se plaindre ensuite.

ça c'était en réponse direct à MON message.
C'est à dire que lorsque tu as lu mon message tu y a vu :

• la remise en cause de la légitimité d'une chose (ici : le résultat de la consultation citoyenne puisque c'est de cela que je parlais)
• l'idée que je remettais en cause cette légitimité parce que le résultat ne me convenait pas.
• le fait que je n'y avait pas participé et que je venais malgré tout me plaindre... (la cf. ta dernière phrase).

Alors c'est facile, après coup, d'aller dire "ah, mais non, je ne te répondais pas que à toi.. c'est plus général que ça... " quand finalement on se rend compte qu'on a interprêter salement les propos d'une personne, qu'on en a déformé le sens et prêté des idées qui n'y étaient pas.

Et tu vois, c'est exactement le coeur de ce que je reproche aux gens qui manipulent les chiffres et les mots. Parce que dire, crûment : X% des votants ont dit ceci ou cela, ce n'est pas assez favorable à l'idée qu'on veut défendre, ben, on va prendre un raccourcis, on va dire que X% des votants = X% des français et comme ça, ben, c'est plus mieux bien pour notre message et ce qu'on cherche à défendre.
Si les chiffres et les pourcentages de bases et crûment affichés étaient vraiment si légitimes et indiscutables, alors on aurait pas besoin de les interpréter et de changer la formulation. AMHA.

@Jabba-the-Hutt a dit dans Le changement d'heure :

Et enfin concernant l'utilité, je t'ai déjà répondu, elle servait à orienter la position de la France lors des échanges au niveau européen.

j'ai eu beau relire... non, je ne vois pas où tu avais déjà dis ça.

Maintenant, soyons clairs tous les deux : ce qui m'a mise en rogne, ce n'est pas tant que tu défendes un certains point de vue, mais le fait que tu avais tiré de mes propos tout un tas de chose que je n'y avais pas mise. tu as interprété mes mots et mon discours, tu m'as fait tenir des propos que je n'avais pas tenu et ça ! ça ! je ne le supporte pas.

@Jabba-the-Hutt

j'ai relu mon premier message... Au aucun moment je ne dis "ce n'est pas légitime".
j'ai dit que c'était du foutage de gueule. Ce n'est pas la même chose.
Foutage de gueule parce que dans tous les cas, quelle que soit le résultat de cette consultation, ce n'est pas au niveau nationale que la décision se prendra. Alors aller consulter les gens pour avoir leur point de vue sur quelque chose tout en sachant que de toute façon, leur point de vue, ça pèsera peanuts dans la balance, c'est du foutage de gueule. C'est faire semblant de s'intéresser aux gens, c'est les illusionner, c'est leur jeter de la poudre aux yeux.

et non, ce n'est pas une complainte, une plainte ou quoi que ce soit du même accabit, c'est mon point de vue. Et encore une fois je n'ai fait que m'exprimer sur la manière dont certains manipulaient les chiffres et les mots pour leur faire dire ce qu'ils avaient envie de leur faire dire. Je ne me plains donc pas. Je constate et je déplore que certains, pour argumenter, ressentent le besoin de modifier la réalité des faits et des chiffres. 60% des français, ça n'est pas la même chose que 60% des votants. C'est mon point de vue, c'est mon ressenti.

Et ta remarques sybiline ne me dit toujours pas à quel moment tu as pu lire dans mes propos que je n'avais pas participé à la consultation en question et à quel moment je disais que je n'étais pas d'accord avec le résultat.

je n'ai rien touché à mon message d'origine (juste, j'ai du éditer une fois pour corriger une coquille), je t'en prie, cite moi et montre moi à quel moment, j'ai dit ce que tu affirmes m'avoir entendu affirmer.

@Jabba-the-Hutt

Tu ne réponds pas à mes questions.

@Jabba-the-Hutt

Alors, d'abord, j'aimerais que tu me dises à quel moment je me suis plainte. Et ensuite à quel moment j'ai dit que le résultat ne me convenait pas. Et enfin, à quel moment j'ai dit que je n'y avais pas participé.

Je n'ai rien fait d'autre que rappeler que j'étais contre la manière dont certaines personnes manipulaient les chiffres pour leur faire dire ce qu'ils ont envie d'entendre. Et mettre en garde contre certains raccourcis.

@ayamé

Je l'ignorais totalement.