@leo a dit dans La transidentité, qu'en penser ? :
En fait nous ne pourrons pas arriver à être d'accord car il n'y a pas d'accord sur le sujet même chez les personnes trans... Ce que tu sembles refuser de comprendre.
Pour toi, il y a une doxa, un dogme, et tous les trans pensent la même chose uniformément sur ce sujet.
Comment peux-tu me prêter des propos qui vont totalement à l'inverse de ce que je dis depuis le début : il n'y a pas "un seul" parcours mais une diversité, il n'y a pas une seule manière d'être trans, chaque personne trans a des besoins et envies différentes en terme de transition, etc.
Et après c'est toi qui parle de respecter la personne avec qui tu débats... Merci bien...
Effectivement on ne tombera jamais d'accord si tu ne fais que lire en diagonale ce que j'écris.
L'article de wikip que tu donnes est intéressant à ce titre. Il créé une distinction qui n'existait pas il y a encore quelque années, et ce pour valoriser une vision identitaire, car je comprends bien que certain-e-s militant-e-s trans veulent absolument se distinguer du travestissement, trop largement entendu. Ce qui en fait d'ailleurs une belle queerphobie dans ce cas !
En quoi distinguer transidentité et travestissement est une queerphobie ?
C'est comme si tu disais que vouloir distinguer homosexualité et transidentité (ça aussi la distinction n'était pas toujours nette dans les sociétés, et même encore maintenant...) est de l'homophobie. Ca n'a juste aucun sens.
Car, non, l'identité trans n'est pas si évidente ni radicale chez tous et toutes les transgenres. Il y a des hésitations, des variations.
Et où est-ce que j'ai dit qu'il n'y avait pas d'hésitations ni de variations ?
Les personnes trans passent très souvent par une phase (ou plusieurs hein) de questionnement, de remise en question de soi-même, de recherche de son identité.
Et l'identité de genre, tout comme l'orientation sexuelle d'ailleurs, n'est pas forcément binaire ni gravée dans le marbre.
Les variations de genre sont donc ainsi ignorées (non, ce n'est pas de la non binarité, mais de la binarité variable). Car pour toi, n'est transgenre qu'un genre (homme ou femme) née dans un corps radicalement opposé, diamétralement.
Là encore tu me prêtes des propos que je n'ai pas. Merci de ne pas inventer des propos que je n'ai pas.
Déjà, un genre opposé à un corps, je ne comprend pas ce que ça veut dire. Explique toi plus clairement.
Ensuite, non je n'ai jamais dit ça. Tu veux ma définition de "transgenre", la voila : sont transgenres toutes les personnes qui ne sont pas cisgenres. C'est à dire, toutes les personnes qui sont d'un genre différent de leur genre assigné à la naissance. Ca inclut aussi les personnes non-binaires.
Et même si tu reconnais que j'ai raison de vouloir attendre de savoir ce qu'en pense la personne, tu ne veux pas lui donner le nom de transgenre... Et qu'est-ce alors si ce n'est une forme de transphobie ?
Je ne veux pas appeler Bilal Hassani et l'artiste qui incarne Conchita Wurst "transgenres" car en interview ils disent être des hommes. Ils le disent. Pourquoi tiens-tu à ce point à nier leur identité ?
Puisque le travestissement est ainsi posée comme impossibilité d'être une transgenderisation, et donc la travestie, une transgenre...
J'ai pourtant dis qu'on pouvait être trans et travesti, tout comme on peut être cis et travesti.
Je dis que je considère un-e transgenre comme une femme ou un homme transgenre, mais une fois une transition achevée, comme un homme ou une femme, plus trans... du tout.
Ok.
Mais si je te comprends bien, une femme née dans un corps d'homme, pour toi, quoi qu'elle fasse, restera, jusqu'à sa mort, une femme trans... (que tu qualifies parfois en même temps de femme... donc confusion des deux termes) Et donc la transition comme impossible à achever ?
Trans, c'est un adjectif. Une femme trans est une femme, tout comme une femme cis est une femme. Est-ce que pour toi dire "femme cis", ça veut dire que je ne parle pas tout à fait d'une femme ? Est-ce que dire "une femme noire" ou "une femme droitière" ça veut dire que je ne parle pas tout à fait de femmes ? Bien sûr que non. Il n'y a pas de confusion de ma part. Je pense que tu comprendrais mieux en arrêtant de lire en diagonale.
Pourtant, une femme trans est trans, oui, transition achevée ou pas. Elle ne va pas se transformer magiquement en femme cisgenre. Etre trans c'est être d'un genre différent de son genre assigné à la naissance. Que la transition soit finie ou non, si cette femme avait été assignée "homme" à la naissance, elle est trans.
Et inversement pour un homme trans.
Et pourquoi ça impliquerait que la transition soit impossible à achever ? La transition, globalement c'est de passer à une vie sociale du genre auquel on s'identifie. La transition s'achève quand la personne estime qu'elle a fini sa transition.
Mais la transition ça ne veut pas dire être trans et devenir cis...
Et qu'as-tu fait d'autres toi qui me parlaient de tes discussions avec des trans ? On croit rêver.... Là encore, tu méprises chez la personne avec qui tu débats ce que tu fais toi-même...
Contrairement à toi qui tires des conclusions générales, je te dis au contraire qu'il y a plein de vécus et parcours différents...
Qui plus est j'ai cité des ouvrages sur le genre... Que tu considères visiblement comme sans intérêt... Et tu oses parler de ma méconnaissances du sujet en manipulant mes propos...
Où est-ce que j'ai dit que c'est sans intérêt ?
Où est-ce que j'ai manipulé ton propos sur les hormones et la barbe ? Ce n'est pas de ma faute si tu ne sais pas de quoi tu parles.
Dire d'une travestie qu'"il" est un homme travesti, si ce n'est pas de la transphobie, qu'est-ce que c'est, puisque c'est bien nier le genre d'une personne...
Tu parles de qui là ?
Bilal Hassani et le gars qui interprète Conchita Wurst se définissent comme des hommes. Donc je les considère comme des hommes. C'est toi qui t'acharnes à ne pas vouloir respecter leur identité.
Et si une femme trans est une femme, pourquoi préciser femme trans, pourquoi pas femme tout court ? Or dire qu'une femme est une femme, c'est surtout une tautologie... Tu sembles ne même plus savoir de quoi tu parles...
Pourquoi préciser femme "trans" dans une discussion sur la transidentité ? Allo ?
Si je dis être une chaise, je n'en suis pas une pour autant. Être "femme" sans rien, absolument rien d'autre, que la volonté de s'attribuer le mot seul, revient à supprimer tous les critères de définition aux mots.
Et dans ce cas, c'est quoi ta définition d'une femme ?
Et de fait les mots de type cis, nonbinaire, etc. ne sont alors plus que du déclaratif
Personne ne peut le savoir à la place de la personne, oui.
qui peut changer à loisir d'une minute sur l'autre
Ca peut, même si comme on en a déjà parlé, c'est quand même rare de se réveiller un matin en se disant "Ahh, aujourd'hui j'ai envie d'être trans !"...
La transidentité, ça touche à l'identité même d'une personne. La plupart des personnes trans y réfléchissent beaucoup.
Je suis pour ma part favorable à la théorie queer, que tu ne connais pas ou que tu te refuses à connaître ou à débattre. C'est à dire le refus des catégorisations fermées de genre. D'où pour moi le peu d'intérêt des termes cis, non binaire, trans, etc.
Pour moi, nous sommes tous et toutes fluides, plus ou moins. Et les genres sont de simples rôles possiblement volatiles.
Jusque là on est d'accord. Excepté sur le peu d'intérêt des termes cis, non binaire, trans, etc. Ils permettent entre autre à certaines personnes de mettre un mot sur leur ressenti, ils permettent d'apporter de la visibilité à ces personnes.
Ils ont en revanche des fonctions sociales. Ils structurent des relations, des organisations familiales.
Et si je ne trouve donc pas inepte de vouloir tout changer (pourquoi pas...), je pense que cela s'interroge, sur la société que cela construit. Sur ce que cela détruit et propose à la place.
Ce pourquoi l'impact de la visibilité des mobilités de genre n'est pas neutre et uniquement individuel. Toute visibilité produit des influences. Des personnalités donnant une image positive influencent des jeunes à s'identifier à elles, à vouloir les imiter. Que ce soit professionnellement (Thomas Pesquet) ou dans une vocation de rôle genré (personnalités nombreuses valorisant des genres différents). Mais que cela soit positif pour la communauté trans ou pour la communauté astrophysicienne, il paraît assez normal pour des parents et une société de s'assurer des motivations, des possibilités de changements de choix, de la bonne compréhension des implications, etc.
Tes deux exemples n'ont quand même pas beaucoup de rapport entre eux. Comparer la transidentité à un métier, ça ne marche pas... Mais admettons.
Ca me parait assez normal pour des parents d'essayer de comprendre leur enfant, oui.
